日本是值得我们尊敬的对手
------复旦大学韩昇教授访谈录
张英
“今天的日本史学界,存在一股暗流,有些日本学者的工作,就是通过各种历史研究,篡改历史曲解历史,否认中国对日本的历史影响,强调日本从古到今是一个大国,和中国是平起平坐、对等的国家。”韩昇对这股暗流做出了回应。
韩昇曾经发表《井真成墓志所反映的唐朝制度》,在文章里指出,日本派到中国的遣唐使的任务就是保持与唐朝的友好关系,全面学习唐朝制度文化,在日本全面推行以唐朝制度文化为样本的改革,建设“律令制”国家。
最明显的例子是,今日奈良的平城京和位于京都的平安京,简直就是中国长安城的袖珍版。通过对井真成和遣唐使的官职品级与唐朝的“赠官”的对应研究,韩昇确定日本不仅沿袭了唐朝的官职、律令,从内容到格式几乎都是唐朝的翻版,甚至连日本的官服级别颜色也受到中国影响,和唐朝官服颜色很相近。
近代以前,自汉代直至晚清,作为地区大国的中国与日本等周边国家共同形成了一个“中心+边缘”的东亚秩序,即以中华为中心的朝贡体系。它的前提是朝贡国接受中国皇帝(天子)对当地国王的承认并加以册封,每个国家在统治者交替之际或者遭受侵略等重大事情发生时,都会派外交官员和使团到中国朝见皇帝,递交本国王室的国书。
在《隋书-倭国传》里,保留了一封日本到隋朝使节所携国书,这封圣德太子发出的国书,为607年(隋大业三年)的国书开头和落款是“日出处天子致书日没处天子”。对于这件国书,今天日本史学界有多种解释。有学者赞同对等说:从方位上解释文中的日出处与日没处,亦即对应于东方和西方,日本企图与隋朝对等；也有些学者认为日本优势说,以日出与日落对应,认为倭王以旭日东升自况,而以日薄西山暗喻贬损隋朝。
当时,隋炀帝见到第一通国书后,当场大怒,斥骂倭国国书“蛮夷无礼”。韩昇通过对《隋书》的研究发现:当时,突厥沙钵略可汗势力强盛时,曾致书隋文帝,用了“天子”对“天子”的格式,企图政治地位对等,但隋文帝在给沙钵略回书时用的是“天子”对“可汗”的格式。
而当沙钵略势力衰落后,他致隋文帝的国书也发生了变化,不敢用“天子”,对隋文帝则仍称“大隋皇帝”。“因此,隋炀帝认为日本倭王的无礼之处不在于“日出处”与“日没处”的用法,也不在于东西对称而在于倭王使用了和隋朝皇帝并称“天子”,毫无上下尊卑之别。”韩昇对我说。
倭国自称“天子”是隋朝不能接受的,故隋炀帝派遣裴世清赴日本时所携国书称“皇帝问倭王”,在《隋书》的《倭国传》里,也同样将倭王称呼“倭国君主”,言下之意是,隋朝皇帝为普天之下的皇帝,而四邻则为藩属于隋的王国。
当时倭王亲自接见裴世清,对他说道:“我闻海西有大隋!礼义之国!故遣朝贡。我夷人,僻在海隅,不闻礼义,是以稽留境内,不即相见。今故清道饰馆以待大使,冀闻大国惟新之化。”倭王语气谦恭,即日本抱着向中国学习的态度,力图重开两国间的友好关系,绝无故意用藐视中国的国书进行挑衅的道理,所谓今天日本学者以“日没处”来表明日本比中国优越云云,是他们对日本外交的臆解和溢美。
韩昇是复旦大学历史系教授、博士生导师，中国魏晋南北朝史学副会长。长期从事东亚国际关系史和魏隋唐史的研究。出版《唐太宗治国风云录》、《隋文帝转》、《日本古代的大陆移民研究》、《东亚世界形成史论》、《海东集》、《盛唐的背影》、《苍茫隋唐路》等著作十余部。
“我和日本东京学派、京都学派的许多学者是朋友，在学问面前，我们还是要求真，不能套交情。”
1982年韩昇获得日本文部省奖学金赴日留学，后曾任教于东京大学、明治大学、关西大学，在央视“百家讲坛”先后开讲《盛唐的背影》《寻找曹操》《风云唐太宗》《中华家训》等系列节目；
1987年，首先提出隋炀帝时期南方官僚集团的崛起造成统治阶层内部分裂是隋朝灭亡的基本因素的观点，为国内外学术界广泛引述，成为一说。
1990年起在《历史研究》及国际学术杂志发表系列论文，运用考古新发现材料，论证日本佛教是在四世纪前后首先由中国传入，推翻日本学术界认为佛教于六世纪中后叶由朝鲜传入的传统见解。
1995年出版《日本古代的大陆移民研究》专著，在国内首次全面研究古代中国前往日本的移民这一重大课题，论证魏晋时代中国人经由朝鲜移民日本的过程，研究其迁徙过程、在日本的存在形态及对中国制度文化移植上的贡献、《中国社会科学》杂志1997年第5期发表专文，评价此研究为“日本古代史研究的重大突破”。该研究还入选国家教委“八·五科研项目。”
1998年出版《隋文帝传》，对隋文帝生平事业、“关陇集团”说、隋朝政治、经济、文化制度变革等重大问题系统提出新见。创获良多，荣获福建省优秀社科成果一等奖，倍受瞩目。
本文为独家专访上篇，系首次发表。
文革中成长起来的少年
张英：在人生已过半百之后，你为什么会离开厦门？
韩昇：我是江苏海安人，1957年生出生在上海，在厦门长大。我们家族和江苏近代史有点关系，上世纪抗日战争时期，出过一位江苏省长韩国钧，跟我父亲韩国磐都是一个家庭的国字辈，韩国钧当时支持新四军，跟陈毅关系非常好。所以解放后，海安当地就改叫紫石县了嘛，因为韩国钧字紫石。后来日本侵略军占领江苏，我父亲逃难跑到福建，在厦门大学读书，后来就留校任教，到我这一代又回上海了。
我离开厦门，是因为小时候的厦门已经不存在了。我小时候生活在鼓浪屿，岛上全是那些华侨、外国人的房子，它是一个非常静谧非常优雅的地方，整个沙滩有整片整片的相思树，相思树真漂亮，开的是黄花像喇叭一样的。
我们小时候就在树下海边游泳，真的是像台湾那首歌唱的：阳光、沙滩、海浪、仙人掌。仙人掌、相思树，还有金色的童年。为什么那个地方能出那么多人，像殷承宗这些钢琴家，他们从小就受那种教会式的教育，在那种环境里成长起来的。那种非常幽静优雅现在全破坏了。很多树木现在全都砍掉了，人口多盖房子了，全没了。
2003年我父亲去世，2004年厦大请我回去一趟，以后我就没有再去过了。现在厦门的海滩也坏掉了，都被旅游、房产开发和道路建设破坏了。因为有时候不想去看了。我很怀念小时侯的厦门。现在的厦门就是一个现代化的城市，中国这种城市发展模式是非常单面的，全国都一样，设计很失败，所以我想写一篇文章怀念厦门。并不是每个城市都要发展成香港、上海，它应该有自己的特色，注重自己旧有的东西。
张英：在你的职业选择上，你父亲研究一辈子历史，这对你有影响吗？
韩昇：我小时候懂事不久，文化大革命就来了。因为我父亲在历史学太有名了，全国都在抓“三家村”，那么和当时的厦大校长王亚南等人一起被打倒。所以我的童年处在一种动荡中，作为牛鬼蛇神的“兔崽子”，一路也是饱经痛打。
我父亲身体不好，几次被关进牛栏里面，我就给他送饭。我很小很小就像“穷人的孩子早当家”，父亲工资也给扣得知剩下了一点点工资，我母亲病的很重，所以我9岁的时候就懂事了，每天一大早就要去挤着排队买菜，给我父亲弄一点饭送到牛棚去。当然就是这样子过来的。
父亲对我的影响在什么地方呢？我家里有套吴晗编的历史书，除了去买菜做饭，中午给我父亲送午饭，回来给我母亲请医生。剩下的时间我就不敢出门了，出门只有挨打的份，我就在家里看吴晗的历史书。我小时候可以说把这些书都看遍了。再后来我中学毕业，十几岁进了工厂。
所谓的工厂其实是比下乡还惨，当时政治上号召深挖洞广积粮，所以我在挖防空洞。厦门是个岛，基本上都是岩石，每天煤炭工人要去打钢炮，用炸药把洞炸出来，有很多碎石渣，我要拉车把这些碎石渣拉到海边去。一个人一辆车，鼓浪屿是个起起伏伏的地方，我一天大概要拉六十车，往返一次大概要一公里吧。
在工厂工作的这段时间有一个机遇，我一个同事是钢琴家殷承宗的弟弟。他当时找到很多外国小说，当时都是禁书，或者没有封面或者没有封底，或者这里缺那里残的，然后我们就在那里偷读，除了繁重的劳动之外就是看这些书。所以很惭愧，我的知识结构在少年时期都是一塌糊涂的，都是靠自己瞎读读出来的。
张英：你挖防空洞的时候，有想过能上大学读书吗？
韩昇：没有。那时候不知道什么时候才有出头之日，文化大革命的那种恐怖你们这一代人可能永远无法理解。我记得很清楚，在我们工地上有一天就觉得广播的味道有点不一样，但是也不知道是怎么回事，过了两天有一个同学跟我讲说北京出事了，四人帮给抓起来了。但是谁也不敢相信，也不敢讲话。那种恐怖好像散布在空气中，你讲话可能就变成反革命抓起来，所以谁都不敢说话。
尤其在厦门，面对台湾，是一个全民皆兵的地方，英雄小八路什么的都出现在那里。我读的二中，许多同学都是民兵，真枪实弹，到了晚上，整个海岛全都戒严了。当时大量的海防都是由我们中学生承担的，我的同桌就是因为玩枪走火打死的，当时有不少同学就这样死的。又过了几天，粉碎四人帮的消息一点点散布开来，真的变成现实，我真的觉得由衷的高兴，觉得自己被解放了。
但我那个时候，也没想到会去参加高考。因为那时候上大学是搞推荐制，工农兵推荐制过程中间有非常多的腐败。现在我们有很多人对考试不满，不满我们可以改进它，但不能完全是推荐制。后来邓小平说恢复高考，我就去试了，也算幸运，试了以后还被录取了，进了厦门大学，成为1977届大学生。
幸亏没有读历史系
张英：当时选的是理科，怎么后来读的是外文系？
韩昇：进了大学以后才有了梦，进大学之前哪敢有梦。当时对我影响很大的是全国科技大会，当时是第一次开。那时候郭沫若还活着，做了一个《科学的春天》的报告。叶剑英做了一个讲话，说要把失去的时间夺回来。当时知识界有一个误区，就是说救中国还是靠科技。经过文革，大家看清楚了，文革中倒霉的大部分是文科知识分子。我们当时对文科很怕，谁都怕讲错话，一讲错话就是反革命，就很惨了。所以很多人都有意去回避文科。我当时报的是福州大学的理论物理，想去当科学家。
结果没考上，但我的日语考的很好，所以后来厦门大学外文系收留了我。为什么日语考得很好？我在挖防空洞天天拉车的时候，我的邻居的是一个高级知识分子，他的女儿是中共厦门市党校的副校长，她爸爸被打成日本特务，因为他是留日学生。文革里女儿没有倒，父亲却挂着反革命的牌子去扫街。我知道这个老先生懂日语，我就偷着跟他学日语。她女儿虽然是党校的，但知道在文革中能生存都不容易，就睁只眼闭只眼装没看见。
今天回头来看，幸亏我当时我读的不是历史系是外文系。我现在总跟学生说，我没读过历史系很万幸。
张英：为什么？
韩昇：因为我读是是外文系，使我没有受到历史框框的束缚。所以，在很多学术问题上我会站在外面看它，然后再跑到里面看它，进进出出从不同的视角去看。而且那时候的历史系和今天的历史系完全不同，意识形态的框架很浓，基本上没有真正的历史研究。
我说的万幸是当时的历史系跟今天我跟你们上课的历史系是不一样的。今天我跟复旦的学生们上国史概要的时候，我一直说我的任务是把他们高中那个东西给打碎、摧毁掉。当然，这也给我带来了很多麻烦，有学生去学校告我说我反对五种社会形态，但是它根本就不可能存在。
当时的历史系就是用历史去注释几种框框，这种教育对学生影响很大，最后学生不知不觉脑子中有一种无形很硬的框。学生去揭发我一样，我能理解，因为高中给他的框太硬了，所以要打破它很不容易。我没有读过历史系，我就没有这个框，那我想怎么想就怎么想，再像真正的历史学家那样用地道的研究方法去研究历史。我能够做到这一点，我没有框框我就会想到更多。
还有一点，今天学生们脑海的框架是应试教育造成的，跟我们那个时候不一样。如果说中国的学术有经和史的区别，那时的史是用来注经的，现在史是用来拿分数的。像复旦的这次自主招生，有一个学生理科非常好，我跟他面试对谈15分钟，他跟我说他最讨厌的就是历史。我问他为什么讨厌历史，他说这个时间地点人物，我不知道这些可以吗？我说可以。
我问他，把这些抽掉以后，历史这个过程你有兴趣吗？他说有，非常好啊，历史教我智慧。我跟他说你其实是不喜欢现在的历史教学方式，这个孩子很有个性，他敢坦诚地说出自己的想法，所以我建议录取了他。最后其他老师在表决的时候，大家一致都表决说要录取他。
因为我没有这些框框，所以我招学生都是乱招的，不一定非要历史系。我有两个学生是同济的，都是工科的。今年还有一个女生一定要到我这里来，她是搞生命科学的，因为喜欢历史，把自己的饭碗砸了跑来的。
张英：什么时候去的日本?
韩昇：我第一次去日本是1982年。我是82年1月毕业留校教日语的，开始教公共日语，后来是教专业日语。那时候正好中日两国缔约，日本首相大平正芳和中国缔结友好条约的时候，提出为中国培养日语教师。这个计划到今天还留下一个尾巴，就是中国的日语教师通过考试以后，被录取到北京外国语大学办的一个日语教师培训班去培训一年，其中有一个月到日本去。我前面的老师都去考了，有录取的和没录取的。
轮到我的时候，日本的文部省每年向中国招10个留学生，学费和生活费由日本政府出资，钱比较多。这10个留学生要通过日本政府的很严格的考试，当时教育部把这个十个名额都给了北京。后来包括厦大在内的一些大学抗议，这个机会变成了面向全国，这样子就给了厦大一个名额。当时教委也附加了一个条件：凡是参加过北外的那个培训班的人都不能参加这个考试，结果我们系只有我一个人合适。
那时候我们系主任不敢让我去，刚留校就去日本怕其他老师有意见，把名额退还到学校，教务处长大怒，就来系里查，不是有一个刚刚留校的吗？于是我就去参加了在北师大的考试。考完以后，日本大使馆的秘书来跟我交谈，每个人日语讲五分钟。最后我成为了那年被录取的全国9个人中的一个，我被安排到东京外国语大学留学。
刚去日本，我特别受刺激，中国的大学生毕业月工资可以领到四十八块半，工人只有三十几块，但在日本去我打工两个小时赚的钱相当于我的月工资。为什么后来有很多留学生觉得没有必要读书，天天去外面打工，因为打工赚的钱多。
另外一个是当时日本的大学比中国硬件条件好很多，学术研究方法也存在的差别，人家那里的资料真的是太丰富了，什么都有，而且告诉你怎么想都是可以的。我到了东大才知道我的没有日语天份，语言再学也不会比日本人好。与其非常刻苦地去学一个语言，把它讲的非常流利，我不如学一个更有价值的东西，我就从语言转向日本社会文化研究。
张英：又改行了，还是没有读历史。
韩昇：我当时遇到的教授很好，是教日本文学全校最风趣的一个教授，因为文学里面大量是爱情小说，爱情小说需要去图解，他上课在那边蹦蹦跳跳，学生喜欢的不得了。跟着他我才觉得文学是要用心去体悟对方的。一个作家在什么地方什么场景，悟出什么东西写下什么东西，你就要重走他的路，在同样的地点去感悟他的内心世界。就是用你对他的领悟来撰写评论。
我一到放假的时候，就到体育部去借一个睡袋，然后买罐头，拎一壶水，就出门了，走遍了全日本。那时候我很省钱，睡觉不住旅馆，太贵了，我随便招一个雨淋不到的地方，睡袋一拉钻进去，就这样住一晚。吃饭就是拉一个罐头吃几块面包，就着水喝。
我尽量的走，因为川端康成是一个唯美派的作家，唯美派的人的心灵是最难理解的，他很纤细，内心的感受非常敏感，然后又和整个历史融合在一起，你不懂历史就不懂他。后来，我就觉得这个学问我做不下去了，因为我不可能像川端康成那样天南海北地去走，我不可能经常来日本。
我就想应该走一个更能走的路。我觉得支撑一个民族在后面，影响一个民族最重要的是历史。所以我慢慢又从日本的社会文化转到历史，然后到现在就一直是在做历史。回厦大一边教日语，我就去读历史系，选的是中国历史，方向做的是中国史和日本有关的历史。
1990年我读博士的时候，我去了东京大学东亚文化研究所，当时指导我的是池田温，世界顶级的敦煌吐鲁番文化专家，他也做东亚史。我一条腿是做魏晋隋唐史研究，另一条腿是做东亚史研究，一直这样子两条腿走路。我觉得两条腿其实是密切相关的，因为朝鲜、日本都受中国文化的影响，如果不懂中国就没有办法解释日本。