流沙河：不要动不动就喊拯救中华文明
据红星新闻，88岁的流沙河，于11月23日下午3点45分这一刻真的离开人世了……先生，请走好！
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我非常潇洒，就是把好多功利、价值这些确实看得很淡，没有在意那些待遇、规格。
采访、整理：赵琼
▍谈古典文化：《弟子规》不现代，不文明，拜师礼让人作呕
读《诗经》，我是向后转
《大家》：您在腾讯文化大家讲堂讲“诗经点醒”，并在腾讯视频播出，很多人追着看，有的人说这和他们之前接触的《诗经》有很大的不同，通过这一系列讲座，您最想传递的是什么？
流沙河：我给你说，他们会觉得我的说法很新鲜。
他们会觉得新鲜的。我给你交底，我是向后转，是复旧，他们一般人不知道。现代人在解释《诗经》的时候，是在这几十年来革命思想指导下进行的。就从20世纪30、40、50年代起，学者们解释《诗经》的通俗版的著作有几十种，这些著作都是古为今用。研究方法全是辩证唯物主义，历史唯物主义。我的研究办法向后转，不是在追求新鲜，而是回到唐代，唐代编了《十三经注疏》，《诗经》的部分就是靠孔颖达这些唐代的诗经学者做了一个工作，把唐那个时候能够搜集到的对《诗经》每一首诗的权威解释，重新拿来编撰，选一些很精彩的编撰起，印到《十三经注疏》里面。如果他们不做这个工作，很多古人对《诗经》的解释肯定就全部丧失了，我们今天就不知道了。唐代的各种解释，官方的、愚蠢的、死板的、死守汉代某些经学家的那些解释，全部都在，又把一些新的，跟那些有出入的全部都搜集了，编撰成《十三经注疏》，中间的这个叫《诗经正义》，也就是附加的这一个部分，它的文字字数是《诗经》原著字数的八百倍。
《大家》：八百倍？
流沙河：嗯，原著有一个字那里就有八百个字，你想人家搜集了好多材料！而我们这几十年来解释《诗经》的，全部都是当今的学者用他们自己的新观念，又把一些革命指导思想加在里面，还把汉代的一些说法稍微修正下，他们是用这个方法。我不用，我是开倒车，我解释《诗经》，我开《诗经》讲座，全部是用的是《十三经注疏》的材料。研究每一首诗，把这些全部拿来比较了重新选择，比如我说《击鼓》这首诗是写男同性恋的，这不是我说的，是因为这里面有记载三国时魏国的王肃，唐代的人把他那几句话保留下来了，他就发现了这个，所以我无非就是复旧，看到没有？
▲ 流沙河先生翻阅《十三经注疏》，摄影：赵琼
《关雎》这首诗议论的这些都完全忽略了荇菜这种植物。他们去采，这个荇菜究竟是什么菜？采来干什么，没有一个人研究过。《十三经注疏》就保留了一句，汉代的某一个人的说法，说的是那一种荇菜是每年夏至节去采，采回来不是吃，而是用来祭祖宗的，是因为周朝的人早就不吃那么粗糙的东西了，它又不好吃。但为什么要拿来祭祖宗呢？在远古时代，他们的祖先曾经吃这个，把它当成菜，而到周代的时候没有任何人吃了，因此这个菜就不是市场上能够买得到的。
何况我又一研究，周朝的贵族，他们举行这些民俗活动，要去采一些什么菜来祭天地鬼神祖宗，有一个规定，所有采集者必须是家中妇女，所以就懂了，我就可以断定到乡下来采集都是城里面的贵族女子，因为她要下到水里面去，那么一下就很好办，就不是一个女子在这儿采，城里面家家户户都要这个，贵族女子又特别漂亮，她们一大批涌下来，城外只有某些河段才产这个，因此就有很多美女在那儿的，那不天然就形成了一个相亲的最好的场所吗？所以就有家长带自己的子弟来观看，当面看嘛。这些是我根据现代常识和古人的那一句记载来推断的。
所以根本没有那么深沉，几句话就可以讲得清楚的，所以说为什么我所做的这个研究工作根本不是追求新奇，而是开倒车。
《大家》：跟于丹的有很大不一样。
流沙河：那当然不一样，她们那样，生拉死仗的。要尊重，这个是学术！研究《诗经》从汉代起就有专业人士，有那么多人研究，早有前辈就看到了。因此好多东西不是我在这儿生出来的，人家古人早已经看到了这个。只要你脑筋稍微活动一点，再注意到古人留下那一句两句恰巧就把真相点到了。
《大家》：我发现这就跟您有一本书的书名一样《文字侦探》，您就是古典侦探，能从这里面去找它们的逻辑关系。
流沙河：我绝不是妄人，图把事情说得很热闹，我说的这些都是有根据的。所以说，我给读者交了底了，将我研究《诗经》的方法交了底了，从现代的民俗学，从各个角度去找。
比如我就注意到了湖南那边乡下采荇菜来喂猪的这件事情，这对解释《关雎》这首诗重要得不得了，这就证明早就没有人吃荇菜了，那么当初采这个菜就不叫生产劳动了，是民俗活动，不是采了拿到菜市场去卖，所以哪里还有劳动人民呢？他们现在就说恋爱，这个又是劳动妇女又很健康，你怎么晓得就是劳动人民呢？劳动人民采荇菜只有采去喂猪，采去喂猪肯定要带一个大的筐子，这个诗经上面没有写，只是写这些女子空手下去采，这就暗示了需要的并不多，采几根回去，搁到小的杯子里面就可以祭祖了。而且是在夏至节，天气热了，就可以下的。
我还要研究植物学，荇菜是4月份发芽，那么夏至是6月份，正是嫩的时候，刚好采来祭祀祖宗。原来的人都没有注意到这个，连季节都没有注意到。除了这些，我还去翻了一些植物学的著作，比如有李时珍的《本草》，我还在台湾买过一些植物学的书，就是为了这一件植物，我要去查资料，这样说得才有根，实际上我给你们讲的这个“诗经点醒”就是这么一回事。
▲流沙河先生在去讲座的路上，摄影：赵琼
吹那么大的牛有什么意思嘛
《大家》：您怎么看国学热？
流沙河：从前我当学生的时候，从来没有政府出来说这个是国学，要提倡，没有这个。我们上学时的教科书都是专家们编的，叶圣陶、宋云彬、王伯祥、朱自清，多有学问的人，全部都编过当时小学、初中的课文。
年纪比我大的人读的课本都是叶圣陶编的，他是教育专家。他们选的这些叫国文课本，中间既有现代的白话文，也有古代的，还选得有《诗经》。这些古典文学在课本里可以占到四分之一，但并没有叫做国学，我们的老师讲这些从来没有给我们说你们读这个就叫国学。
这个实际上就是古典文学，一个现代学生的起码修养，哪里还要专门叫什么国学嘛！古典文学的这点修养是一个中学生应该具备的。课本里除了诗歌，还有唐代的一些散文，唐宋八大家的那些，更要找一些《左传》的内容，他们选了好多东西在里面，都没有专门去说过这个国学，更没有说有了这个中华民族的文化就能复兴，没有这种说法，只是说一个青年娃娃，一个中学生，应该有这些古典文学常识，没有给你说学了这个常识，中华文化一下就振兴了，哪有这个事情，吹那么大的牛有什么意思，实际上我们今天所学的这些，还没有那个时候的分量那样多，就这样还重新立了一个名字叫国学！
后来我也想了，他们有他们的考虑，单独这样提出来表示重视，既然重视我也没有什么理由要去反对它。只是我心头觉得这些东西是我们应该起码有的修养，不是喊我们把这个一读了，中华文化就弘扬了，一下就在世界上弘扬了，这个是两回事情，吹那么大的牛有什么意思嘛？！我都不相信我讲点这些古典文学就能够把中华文明振兴。这对我自己说来无非是一种爱好，对于听众说来帮助他们增加一些知识，使他了解我们的古代，了解古人，了解的目的不是要把这个拿到全世界去推广，是让我们这些人知道古今是一脉流传下来的，古代的东西虽然过去了，但是它和我们有血缘关系，我们读了它是充实我们自己。
尤其像这类东西，不要动不动就拿去给外部世界对立起说，说这个就是我们民族振兴。这样做一方面是牛吹得太大了，另一方面这种态度不是对待文化的态度，也不是对待教育的态度，因为这些教育内容都是在充实我们自己，开辟我们的眼光，使我们看得更宽，更远，然后让我们去和现代文化接轨。哪里是喊你拿去取代人家，一会儿又三十年河东三十年又河西，好像文化轮流做庄，这些都是说来吹牛的。
世界上那么多民族，各自有自己的文化，有自己的文化只是使这个民族有自己的文化色彩。我们不可能完全是纯粹的世界公民，我们都是在某个历史阶段、某个历史范围内出来的，都有那个地区的原有的色彩。各个地方的都不同，但是不是说要拿出来较量一下，我觉得我比你高明或者你们统治了那么多年，又该我们的文化来统治，这些想法都非常之不好。所以这些年来，我对有些提法并不去附和，我只讲我的课，传播一些知识，交流一些古籍，这就是我做的事情，如此而已。
《大家》：那在您看来我们的传统文化会有一个怎样的未来呢？
流沙河：实际上，我们的这一传统文化从汉以后，只有很短时期，比如在南北朝的少数民族统治跟元代几十年蒙古人统治曾断过，基本上就没有断过，代代都是在传承。我们这个也没有完全断，但从1950年代起，有很多方面都断了。第一个断的是文字学，我是研究文字学的，我的几部著作都是有关文字学的，研究古文字。
从1952年全国的大专院校进行院系调整，院系调整就把很多学校的特色取消了，比如川大，川大自创办起，中文系的都要学《说文解字》，那个时候的中文系不是学五四以来的小说，那个时候的中文系学的就是中国古典文史哲，既然你要钻研古典文史哲，那么就要入门的，要有文字学常识，不然你的训诂、讲文字的音义，这个你就没有根据。但是这些东西在1952年就废除了，废除了以后中文系的性质就慢慢变了，开始研究五四以来的小说、散文一类的，所以这也就意味着中国的古代典籍有很多东西从那个时候起就中断了，到了后来的文化大革命那就断得彻底了，其实早在文革前它就已经断了。
最后的一批受古典文学教育的是在1950年代初期的北大。我看了一个资料，后来是北大很有名的教授王水照先生，他就是那个时期北京大学中文系的学生，那时还很重视古典文学修养，他就说他们专门学了《诗经》，我去看他们怎么学的，他说的他们在北大的中文系四年，学了《诗经》七十多首，我选的那本《诗经现场》是八十首，所以我给读者讲你把我这个读了，就比北大学生最好时期都还读得多，够了，你不要去读三百零五首，我选的八十首，他们才七十多首。就从他们那一班起，后来就好多东西大量地削减，断了几十年。
文革结束以后，那么多人开始醒悟，说我们这几十年搞了个什么？觉得应该要把断了的重新续起来，学者也有很多醒悟，所以从1980年代起并没有哪个特别号召，但古代的这些典籍又逐渐受到重视，当然最近这些年政府也有意推动这个，我很赞成。
推动这个知识，第一不要还没有学到手，就已经把和外部世界对立的姿态摆出来，你学就充实自己，我们不但要用古典文学充实自己，也还要学人家外国的现代文学和古典文学，这是现代人全面修养的基本，这并不会有文化上的冲突。第二，就是始终你要清醒，中国的传统文化和其他世界民族的传统文化一样的，中间也有很多东西不合时宜，我也不是说它就彻底错误，只是用到现代它就是不行，比如中国古代的法家，对不对就是惩办，从文化遗产上来说是负面的，但不是说法家没有正面价值，因为法家很重视法律，我们如果吸取它的比较好的那一个方面的观念，我们仍然可以利用这个，来让一个社会更有法，更有理，这样也还是积极的。但是毕竟在传统文化中间还有很多绝对不可取的，比如《弟子规》、《二十四孝》。
▲ 流沙河先生准备讲座，摄影：方正
拜师礼，我看到都会作呕三日
《大家》：对啊，您怎么看现在有的小学要求学生读《弟子规》的呢？
流沙河：你要知道，我的老师都是一些很古板、很保守的老先生，但没有一个老师要我们学《弟子规》，也没有老师强迫我们要去读《二十四孝》。国民政府的那个小学、中学的教育方针仍然是正确的，没有像这些完全开倒车，喊人去学习这些形式主义的，而且这些都不科学，不现代，不文明。
《大家》：您说《弟子规》不文明？
流沙河：不文明！你看到这个，还上了电视，他们居然拜什么师之类的，中间摆一张椅子坐着，完全一个瓜娃相坐在那儿的，弟子要在底下跪，还要穿什么服装！哎呀，你们在做什么白日梦哦，这个东西早在民国初就废除了，没有这一套，哪个兴这样的？不兴啊，早已经不兴了。我看到都会作呕三日。
《大家》：这样子有什么问题呢？
流沙河：我有一个老师，人家是真正的秀才，就是他给我讲的《诗经》。那时我是个十三四岁的中学生，放了学以后，背着书包就到老秀才那儿去了，老秀才要给我们讲到天黑才放我们回去，老秀才从来没有给我们说你们要去读什么《弟子规》，他们都晓得那个要不得，所以这个太可笑了。
我那些老师好有学问的，还有从尊经书院出来的。但没有任何一个老师来给我们上课时，会穿一个袍子拿一个扇子的，都这样了还讲什么课呢？是在这儿表演了。中国做任何事情，都专门有一批吃这个专业饭的，就是在表演。就是穿一身西服，也同样能够把中国古典文化讲得很好，我就是穿牛仔裤我都可以讲得好，何必还要摇一个扇子呢？
《大家》：这些太过形式，太过表演了。
流沙河：太恶心了，这就不是我们文化人了！这个你是跑江湖，你在表演，你应该加入戏剧家协会，因为你已经变成演员了！还有更荒谬的，穿一个马褂印些八卦。我也在想，不管政府搞一个什么，千万不要用搞运动的方式，只要你政府想要用搞运动的方式，就会有一批人来投这个机，来给你搞得莫名其妙，看到叫人笑，反而使真正有学识的人都觉得不好意思要去那样做。
我就从来不收什么学生，更不用说“门徒”了，这两个字好荒谬。我们都是现代人，学问要互相切磋，教学相长，我有不对的你照样可以纠正，不搞很形式那一套，那一套太可笑了。还有一些人，自己都没有学到什么，他就收了很多徒弟，比如川剧表演变脸，从前任何一个县上的烂川剧团都会搞这个，现在就变成大师，还有收多少门徒，我看到他在上面，底下好多人给他跪着，可笑得很。
我觉得有些东西最好政府不要直接管。像我小时候，一个国文教科书就有六种不同的版本，编选法都不同，教课书是学校自己选，中华的、开明的、正中书局的、商务印书馆的、复兴书局的、百兴书店的，由学校自己定。校长也不定，交给老师：你教国文的，你说选哪一种我们学校就去采购。老师说：恐怕还是人家开明的叶圣陶他们那个编得要好一些。那么就是叶圣陶的那个。都不是政府管，老师他们自己选，而且允许有各种差异的，这就叫殊途同归。哪里大家都要弄得一模一样，又不是袁世凯小站练兵，每个动作都要一致。这个是传播文化，有多种方式。
这些东西说多了又得罪人。十几年前，有个大学国学院的院长，说台湾的客人来，我们天气这么热，七月流火，我们心上也这么热。对此，我还专门写了一篇文章，根本不懂什么叫七月流火，起码连《诗经》都没读过，这是一种天文现象，《十三经注疏》里面写的“火星中而寒，暑退”，暑退就是七月秋风渐渐凉，没有这些常识会被别人笑话的，还是国学院的院长，我对这个国学咋可能有好感吗？你们一个院长都是这样子不读书。
老实说我不是专门研究中国古典文学的，我是作家协会的，年轻的时候学着写小说，后来写新诗。对古典文学是我个人的爱好，我也不认为自己在这个方面有好了不起，我所知道的一些都是常识，我所用的这些方法都是人家做学问的起码应该用的那些最常见的方法，没有什么耸人听闻、哗众取宠的意思。那么讲我就是讲这个，不要政府喊我讲我就来讲，是人家听众觉得还有点味，来听一听，又有点知识，又还有点娱乐，这样就符合这个社会文化教育的方式，这样也就很好，我也乐于做这些。
▲ 流沙河先生在讲座中，摄影：方正
微信朋友圈，有一个文章，流布甚广，那是流沙河先生的一个演讲《我这一生想不到我也间接地参加了二战》，作为那个年代的亲历者，他说得动情，绘声绘色。是他用亲身经历，告诉后来人，他对这个世界的良知。
后附两个访谈，精品。体现了他对汉字和人生不懈的爱。
文 | 流沙河
我是1931年生的，全面抗日战争爆发的时候我才7岁，1945年日本投降的时候我才14岁。我这一生想不到我也间接地参加了二战，你们会觉得非常奇怪，因为那个时候我只是初中一年级的学生，满了12岁尚未13岁，这件事情发生在1944年。
当时，中国大陆绝大部分地区东北、华北、华东、华南都被日本帝国主义占领了，连首都都是沦陷了的，国民党迁都重庆，叫陪都。我生活在成都市郊区一个很小的县城里，名叫金堂县城。
那一年，我刚刚进入初中第一期。那个时代，不是讲的几年级，而是讲的第几期，比如现在初中是三个年级，在我们那个时候是六个学期，半年算一个学期。1944年初，我刚刚进入初中，所以是初中第一期。
当时，所有的学生，我们这些初中生，都参加了童子军（Boy Scout），童子军是英国人发明的一个国际性的儿童组织，中国的是叫中国童子军，还有自己的军歌，所谓“军”不是说他们要拿武器，没有任何武器。
中国童子军的要守的第一条信条叫“日行一善”，就是每一天要做一件好事。童子军就有童子军的军装，就代替了我们初中的学生服装。当时生活水平非常低下，全校的童子军穿的都是一种很土的黄布，这种布叫子化布，子的意思是棉花质量最差，就是最差的棉布做的这个。我们都穿得破破烂烂的。
学校也很艰难，我读那个初中学校，是原来的四合院改建的，连篮球场都没有，教室上面盖的是茅草，地面全部是泥土，连三合土都没有，更不用说水泥、地砖，冬天脚踏在上面冷得不得了。所以学生当时就是在那样苦的环境下面求学，但学生们非常爱国。
抗日战争爆发时，我读小学，整个小学六年唱的歌全部是抗日歌曲，我至今老了还能唱很多歌曲，这些歌曲都是爱祖国、反抗日本帝国主义的，要把日本帝国主义赶下鸭绿江，歌词中间就是这样的。
我们都非常听老师的话。1944年一开学，学校就宣布了：“同学们，我们要去帮助修广汉军用机场。”那个军用机场是专门用来停美军的重型轰炸机。
美军的轰炸机有两种，一种叫B-24，“B”的意思是投弹、炸弹（Bomb）。另一种是比B-24更要大的B-29，叫超级空中堡垒（Super fortress）。这种飞机需要很长的跑道，因此要最大的机场。所以老师就号召我们说，现在要在广汉修一个全世界上迄今为止最大的机场，这个机场的主跑道至少要4公里长。
其实老师不说这些我们也知道，因为那个时候我们看见过飞机了，美国的B-29从空中过，看到它飞得非常低，刚刚才起飞的样子，我们推断那个机场是在广汉县，距离我们不远，后来知道只有15华里。
学校老师就宣布了，同学们要去轮流去修机场，从一学期班的开始，都要去。当时，我们全都表现得非常好，没有哪个同学被点到名说他不去的。去的日子都很艰难，只带了一床席子，一个很薄的铺盖，幸好那个时候已经是初夏了，1944年的初夏，整个广汉机场只剩这最后一条主跑道还没有完工。当时的四川省政府把这件事情抓得非常紧，必须要在半年之内完成，完成了以后还有重大任务。就是说我们去修的这一个机场是为了让美军的重型轰炸机B-29能够从成都起飞，从川西平原起飞，从广汉机场起飞，直接去轰炸日本本土。
同学们觉得这是一件伟大的事情，全部都争取去，没有一个表现退缩说我不去的。当时我们这些娃娃发育不良，虽说12岁都满了，但个子都很瘦小，不是像现在这些娃娃身体那么好，但是我们全都去了。当时是学校的老师带着我们去的，学校的老师也是童子军的教官，他姓罗，既是我们的童子军教官，又是我们的美术老师，他能够画非常漂亮的画，教我们写生、素描、国画等等，同时他又带领我们直接去修飞机场。
去的那个地方在广汉的乡下，有一个叫三水关的场镇，有三条河在那里交汇。一出三水关，场口就是飞机场，一直要抵拢广汉那边，十几华里。我们这些学生就住在三水关一个庙子里，那个庙子叫黑神庙，殿上面塑有很大的像，那个像满脸都是黑色的，看到很吓人。因为没有专门的地方住，我们就在那个庙子的正殿上面住，地下铺的是晒席，晒席本来是农民用来晒粮食的，竹子编的，整个正殿上全铺的是晒西，我们学生全部睡在晒席上。
夏天已经开始了，有蚊子叮我们，夜晚没有办法，因为没有蚊帐，那个时候也没有蚊香、杀蚊的药。只是有一种艾蒿，就是那个艾把它扯了放了一段时间，焉了叫陈艾，把艾蒿拿来熏起，烟雾弥漫在整个庙子里，可以驱蚊。但是小娃娃非常苦，因为那个烟子熏到就咳。但现实就是这样，大殿面积有限，就又在殿上放了很多方桌，桌子上也是学生娃娃在睡。挤那样多人，就在那里睡。
学生吃的饭和修机场的民工一样，是一种非常糙的米，那个米的颜色都泛红了，煮出来的米汤都有一股闷人的气味，四川话说馊臭的，而且米里面还有很多糠渣渣、稗子，都不选了，混着一起，学生照样吃，我们修机场吃的就是这个。
▲资料图：机场工地上的孩子们
有没有菜？有，一桌八个人，有一个小的碗，里边是红皮子白萝卜切的丝丝，没有佐料，只用一点盐把它腌了，用盐腌一遍，洒了一点海椒面在上面，小小一碗，八个人吃。而且，现在吃饭都有桌子，有座位，那时没有。我们和所有的民工都一样，全部在飞机场坐在土地上，八个一桌这样吃那一点菜，民工也是吃的那个。
县长也在现场，也是吃的这个糙米。县长的夫人来尽义务，在机场里边搭个桌子卖盐，盐很便宜，为什么要卖盐呢？因为修这个飞机场十万民工，川西平原多少个县都有民工来，民工都是农民，穷得很啊，光是那点萝卜丝丝不够的呀，那么很多民工就背了一个泡菜坛子来，泡菜坛子里面有家中泡的菜，吃完了还要泡新的，就要有盐。县长太太就卖盐，全部是义务。县长也在现场，全县的民工他就算是大队长，他就要管这一县的民工，他的下面是各个区的区长，亲自要到这儿来，区长就是中队长，中队长下面，金堂县那个时候有四十多个乡，四十多个乡的乡长全部都到现场，就是小队长，再下面就是本县带来的民工。我们学生也编到民工队伍里面，是去修这个主跑道的最后一段，把这段修好，整个机场就算完成了。
你要知道，那时当初没有任何机械化设备，农村来的民工全部靠肩膀挑，挑沙子，挑黄泥土，挑石头，把黄泥土搅成浆，用大的桶装着，然后挑着去铺。石头有规定，要人头石，什么叫人头石？人的头那么大的，因为这一个主跑道是供B-29轰炸机起降的，非要要有这样坚固的跑道才撑得起。
我们是怎样修的这个的呢？主跑道三层，三层加起来超过一米，先是人头石一层，上面盖一层黄泥浆，然后又盖一层沙，这样才只算完成了一层。又在上面人头石码起，密密麻麻码起，而且规定石头的大头要在下面，小头尖的在上面，这样它才稳定，一个一个的靠得很紧，而且砌这个石头的时候要求它一定要平要稳，如果高了一点还要锤，拿什么锤？没有锤锤，就拣起大石头这样锤，全部是手工。排满一层又是黄泥浆，又是河沙盖，然后又再砌一层……总共三层，非常艰苦，没有任何水泥，没有任何像样的工具，唯一的工具就是扁挑、簸箕，而我们学生去连这个工具都没有，就是在那里砌人头石。
我们全部认真做，你想我才是满12岁的一个学生娃娃，我那个手每一个指拇的尖上全部是水泡，又破了皮，破了皮都还在抱着石头凿。在地上，又不能坐，就跪着，膝盖跪在地下这样弄，弄完了两个膝盖的裤子都穿孔了。
好在那个时候已经是初夏，童子军穿的都是稍微长一点，能够盖到膝盖的短裤，所以裤子磨烂了，两只手也磨烂了。在太阳底下晒，晒得肩膀上起了水泡，又把水泡挑破，还抹一些红药水使它结痂。我们整整做了一个星期，七天。
做完了，我们排着队回去了。我回到我们金堂县城槐树街余家院子，我一进门，家中的平常对我最亲热的一条狗叫“青狗”，它已经不认识我了，才七天，青狗扑上来要咬我，因为我完全变了，瘦成那个样子，晒得黢黑。待我发出声来，我的那个青狗听到，喔，是小主人，然后才停止咬我，向我摇尾，拿头来撞我，好像问我：你这么多天，到什么地方去了？
父母看到我瘦成这样子了，因为在那里，夜晚蚊子咬睡不好，吃饭又不行，我本来就身体差，又吃得慢，那个米煮的饭又硬，我尽量吃，所以人回来都已经非常瘦黑老。但是我没有叫过苦，也没有一句怨言，其他的同学也没有。我们虽然受了苦，有的还病了，但是没有一个抱怨的。只是当时我万万想不到这件事情居然成为我这微不足道一生中最光彩的事情，就是说我为国家出了力，打败了日本帝国主义，这是一个。
但当时我不是这样想的，不过这件事情影响了我一生，让我关心国际问题。从那以后，我知道看报纸一定要看国际新闻。那个时候的国际新闻是英、美、苏三个同盟国联合起来打德国纳粹，打日本军国主义的侵略。如果我不是去修这个军用机场，绝对想不到这样多。还有我去修这个真正开了我的眼界，使我一下就知道了世界上有这样一个国家名叫美国，因为我们在修的时候机场上各种飞机都在起降。第一次看到好大的飞机在我眼前降落，在跑道上跑到很远看不见了，再等一会儿又看见它跑又回来了，就是说它要转一圈才刹得住车。还看到其他各种各样的战斗机，增长了我的常识。
有一种战斗机叫“野猫式”，后来叫做“野马式”，就是P-41，那种在当时还是一种很先进的战斗机，能够和日本的零式战斗机两个对抗。还看见一些拿来训练的飞机，晓得它的名字“little fly”，叫“小苍蝇”；晓得这个B-29了；那个时候在这个机场还看见了一种飞机，名叫“black widow”，黑寡妇，是什么意思呢？这种战斗机，当时是世界上最先进的，它上面有雷达装置，可以远距离发现敌机，非常之了不起，但它的形状也非常奇怪，它是两个身子，就像一个架子中间空的，飞的声音非常低，速度非常快。
看了这些，我对美军的印象就这样形成了，而且进一步还看见那样多美国空军人员，就在那个机场里面开着接驳车跑过去跑过来。我所见到的这些美军，对所有中国人都很友好，就是我们这些小娃娃在路上碰见他们——老师原来就给我们说过我们要有礼貌，看见美国兵要招呼，怎样招呼呢？规定的叫“Mr. 您好”，比个大拇指。所有的美军接受我们的招呼都面带笑容，也竖起一根大拇指说“您好，您好，您好”，学我们说汉语。这些是我亲眼看见的。
《纽约时报》在广汉重型轰炸机场修好了以后发表了一篇社论，社论里说：中国的农夫在没有任何机械化施工的条件下，全凭他们的肩膀和双手修了一个世界上最大的军用机场，他们完成了不可能完成的事业，对同盟国的战争给予了极大的帮助。机场修好以后，过了一两个月，我和其他几位同学又到飞机场去看过，是专门去的，星期天，晒着太阳，我们走了十几华里。
虽然说是军用机场，但一切都是敞开的，我们到了机场就坐在滑翔圈的边上，只是不到它里边去，没有任何人干涉我们，我们看见好多运输机，有些正在降落，有些正在起飞。我还看见一架大得很的美国运输机，看到它降落了，就在那前面停下来了，然后那个飞机尾巴上打开一个洞，伸出一个像桥一样的东西，我看见大卡车，十个轮子的大卡车，一串，从飞机里面开出来。
看到了这些，我终生不忘。
广汉机场在修的过程中，日本人知道了，多次派轰炸机来炸。但这个机场的选址是两条河中间的一个平原上，河面上经常有水蒸气形成雾，因此最多日本人丢几个炸弹，把飞机场炸出洞，那算什么？民工很快就把现有的石头、黄土、沙子盖上去，把洞掩埋了修好。所以，多次轰炸也没炸毁。
到1944年的秋天，就是最后一次轰炸了，为什么是最后一次轰炸呢？因为这一次日本空军吃到了大的苦头，就是在成都西边的邛崃桑园镇专门修了一个战斗机场，不是轰炸机而是战斗机！也是川西平原的民工修的，那个战斗机机场是起降“黑寡妇”（black widow）的，实际上应该译成“毒蜘蛛”，因为有一种美洲丛林里面剧毒的蜘蛛，名字叫“black widow”，黑色的，为什么叫寡妇呢？因为雌性蜘蛛要吃雄性蜘蛛，所以它都是守寡的，因此给这个蜘蛛取的名字就叫“黑寡妇”，这一种蜘蛛非常厉害，所以就拿来命名这种有雷达的战斗机，也叫“black widow”。
这种飞机就在这一年的秋天，夜晚把日本的几架轰炸机打落了，这些日本飞机是要来轰炸成都的。“黑寡妇”就是这样凶，敌机夜晚还没有看见它，而远远的它在雷达屏幕上就把敌机看得清清楚楚，然后就把它的炮对准打过去了，这给日本轰炸机造成了严重损失，从此以后再不敢来了。
我参与修的这个广汉机场是在1944年4月下旬，修好以后一个月，6月份这个机场的大批重型超级空中堡垒，就是B-29，大批地起飞，和新津那边的另一批B-29汇合，还有川东的梁山现在叫梁平，那里也有B-29，一起汇合，500架，从四川，中国内陆一直飞，跨过太平洋，直接轰炸了日本的八幡——八幡是日本军事工业重地、钢铁城市，日本的钢铁生产全靠八幡那里。
这批飞机中从广汉起飞的，都是从我们修过的那一条主跑道起飞的。轰炸八幡那一天我都还记得，天还没有亮，我还睡得蒙蒙胧胧，就听到天空轰轰轰的，闹了一个早晨，不知道有多少飞机起飞了。一直到早晨我起来吃了早饭，吃完了要去上学了，天空才没有了声音，但那一次不知道就是去远炸日本八幡的，后来才知道恰好就是那一天。
你要知道，从广汉这里飞日本本土是多远，投了弹还要回来，回来已经下午了，我们学生放学，走到街上，恰好看见B-29回来了，我看见这些回来的飞机全部都是散了，没有编队了，因为编不起队了，日本下面的高射炮火厉害得很，我看见有一架B-29翅膀上打了一个大的洞，有方桌那样大一个洞，在空中透过天，他就这样飞回来了。
我亲眼看见的，还有一架飞得很矮了，从我们余家院子上空过去，离那个机场只有十几华里了，已经开始降落了，它四个螺旋桨有三个被打坏了不能动了，只有边上一个螺旋桨在动，它仍然飞回来了，我觉得好了不起。当时我还不知道，还有很多美国空军人员在八幡上空牺牲了，还有一些在回来的途中，落到太平洋里了。
▲美军飞机轰炸日本港口的情景
我也是在许多年之后才知道这些的，那是在1986年，那一年中国作家代表团访问菲律宾。到了那里，我们都服从中国大使馆的安排，规规矩矩的。但是我这个团长有一点私心，我当时不敢给其他的团员同志们宣布，就是我知道在马尼拉的南郊外有一个二战美军坟墓场，我怎么知道的呢？因为当时我研究台湾诗，我发觉台湾诗人凡是到过马尼拉的，没有谁不去拜望这一个墓场的，而且写了诗，我读了好几首诗，写得非常好。中间就有一首是台湾诗人罗门写的《麦金利堡》，是因为这一个二战美军墓园所在的这个山叫“麦金利堡”（Fort Mckinly），读了这些诗我就非常想要去看。
当地的一个华侨朋友，他是美术家也是摄影家，他叫兰亭俊（音），我悄悄地给他说了，我说我找不到路，他说：“我可以带你去。”
在菲律宾访问的最后一天的上午，把最后一个地方访问做完了，第二天我们就要一起飞回国了，要离开这儿了，就只有下午这一个空档。中午，我就向其他几位作家代表团的团员宣布下午大家自由活动，个人有手头有比索的去买点纪念品，明天我们就要一起走了，我说我的任务就完成了。我没有给他们说我下午的安排，大家都散了。
下午我就跟那个华侨兰亭俊先生电话联系，他说我来接你。就在菲律宾马尼拉的一个宾馆叫“花园饭店”，在那里他就来接我，他还带了他的三位朋友，都是华侨中间写诗的，兰亭俊先生也写诗，但是他主要是美术家、摄影家，就是他们这四位华侨陪着我，我们就到了马尼拉南郊外麦金利堡，二战美军坟场。
坟场门口有美军守卫，整个坟场是作为美国的军用地，归美军负责。那天下午去，晴天，太阳非常好，除了我和陪我去的四位华侨，没有其他的人去吊唁。走进那个坟场一看，好宽啊！全部是白色大理石的十字架，密密麻麻的，这里有一万座坟墓以上，其中还有一部分没有坟墓但是刻了碑的，碑上有名字，共计二万五千七百多位美军牺牲者。
这一个墓园是1960年正式落成开放，开放以后没有一天关过门，直到我去的那个时候都是开放的。这个坟场上好多大树，非常密，这些大树有一半是直接从美国来的树苗，还有另一半是亚洲战场上各个地的不同的树种，拉到这里来栽的。我去看的时候，有些树都好大了，里面全部是雀鸟在叫，地上铺的草坪全部是从美国运来的，美国为了培育这种草，专门由农业部设立了一个培育这种草的机构，而且连续实验三次，最后选了有一种草拿到这里全部铺起。你想，翠绿色的草，雪白的大理石十字架，密密麻麻但有整齐有序的，太阳再一照白得更亮，绿色得更要翠绿，给人印象深刻。没有人来人往，没有其他任何声音，只有雀叫的声音，以及播送的安魂曲，安慰死者的灵魂，不停地，每隔15分钟播送一次。人到了那个环境一下就很肃穆了。
除开去看了这些坟墓以外，我还到它的一个大厅堂里，大厅堂里面有墙那样高的地图，其中有一幅就是画的一个红色的箭头，从中国内陆的西部画一个箭头出去，越过太平洋，指着日本本土。
那个位置就是广汉机场，我一下子就泪涌了出来，美军从那里起飞去轰炸日本本土的。
这个时候我才觉得，哎呀，我这个不足道的一个小人，居然此生还有这种幸运，我修过这个飞机场。
我去看那些坟墓，坟墓前有的都还放有鲜花，都是很久以前放的了，有些还放了两只香烟，我看着这个，就想起中国古代的诗歌写的“风雨梨花寒食过，几家坟上子孙来”。
看到最使我奇怪的是，这样多区，A、B、C、D一直数到Z，这么多区以外最外围的这一圈全部是没有姓名，无法编入某个区，也就是说找到他们的尸骨的时候，他们身上的姓名番号的没有了，无名，还是把他们葬了，墓碑上面的十字架刻的是“这里躺着我们的一位战友，他是谁，上帝知道，但我们不知道他了”，看到这句话我真的是深受感动。
我看一个青铜碑，透亮的，上面刻的字，黑色的英文，我翻译出来：“这里躺着我们18个战友，由于他们的身体部位无法彼此区别开来，因此让他们长眠在一起。”这是身体被炸毁了，全部散了，只剩骨头了，只知道他们是18个，分不清楚哪一块是某个人的，就把他们18个葬在这里，给他们的面积也是18个墓的面积，专门给他们立了一个铜碑。
如果我不是曾经在二战的时候修过空军机场，恐怕我当时到马尼拉来访问，也不会专门挂念要到这个坟场来看。
几十年过去了，我也老了，没有机会再去看了。这件事情和我读初中的时候修军用机场的事情都连成一片记忆，完全没有办法忘记，我就当做故事讲给各位听。
▲本文作者为这段历史的题字
题图为民工拉着混凝土碾子修筑新津机场跑道，新津和广汉机场的修建一样，都是民力所聚
延伸阅读——
流沙河 | 汉字之美，美在人性
生态没有被破坏的时候，布谷鸟每年四五月间要从山里出来，到川西平原顾看当地人，它们站在门上往里瞧，口里叫着“bubububu，bubububu，快点苞谷，快点苞谷。” 这就是“顾”字，一个字里面满满的人与自然亲密互重，田园山光相生相应。
古人将布谷归为鸠的一种，叫四声，还有叫三声的杜鹃，学者流沙河先生能模仿好几种鸠的叫法，他听得多，学得用心。研究先民造字，要对天地万物都有体察，听流沙河摆汉字的龙门阵，就像听一台超级电脑哗啦哗啦地翻阅百科全书，千古谜题应声而解。
流沙河 摄影：唐吉科德
不过布谷鸟可不是来顾看人的，更不会站到门上，都是人的美好想象。先生说，是因为农历四月间，平原上的松毛虫正好吃，布谷鸟来，吃饱了松毛虫好回去繁殖后代，完全是另一种生生不息的情景。
“但是人类他有这种想象，他有这种移情，他有这种本能，所以就构成了艺术。所以艺术发自人性，他用他自己的心去揣测那一只鸟，认为鸟是怀着善良的意愿，对我们有感情，每年这个季节，像看亲戚朋友一样要来顾看我们一下，站在我们门上，要看我们正在里面吃饭。”
与流沙河先生刚见面，我们慌张地要介绍自己，先生说不急不急，把你们的名字一个一个写下来。照办。后来果然被一一解字。解字如此郑重，我们由此能重新认识指向自己的符号，推测祖先造它们时的思虑和心情。
昔者苍颉作书，天雨粟，鬼夜哭——有东汉人说出现此象是因文字乃诈伪萌生之源，但流沙河先生更相信这是富足和光明之始。
但毕竟造字之事久远难考，现在的人难免因此失所。
比如“井”，我的生活中已少有水井，但幼时在“米井街”住了十多年，见这个字也颇亲切，但已少有人知道它最早的面貌。
《说文解字》说“井”是象形字，象构翰形，翰就是井上木栏，可哪有人在井边架围栏的呢。直到1977年，考古队在甘肃发掘出一口古代的井，“嗨呀，恍然大悟！”流沙河先生感叹，仿佛发现这口井就是刚才的事。
原来中华民族发源于西北，但此处土壤松散，打井方式也须与众不同，要先在水源周围挖一个宽阔的坑，防止流沙下落，然后用木条包围水源，搭成井字，并用粘土填满木条间的空隙，直至与地表同高，最后回填挖开的大坑，才有了个成形的井。
囧可不是一脸苦逼的意思，“你们乱把字理解了，这个明明就是窗嘛。”流沙河先生说，囧象窗形，月照东窗即为明。
造这个字的古人，是记录了一种特殊的感受：他们没有电灯，夜晚屋里黢黑，有时月亮出来照到东窗，屋里突然一下就明亮了，那感觉之强烈，于是写下“明”——这根本就是艺术创造的身心过程！
而至于白天这样明亮，至于日月很亮地挂在天上，那自不待言的，反而不值得古人为之创造了。
“明”是月照东窗
先生又见我们那么爱艺术，就带我们看艺术的起源。
“艺”最初是画的一个人在耕种，培育植物，不过草头到是后来加的，后来还加了土，还加了云。云是说话的意思，因为孔夫子开设了六门课，叫六艺，孔夫子的时代说话也已经是一门技艺了，那时的古希腊人也在专门学它。
所以“艺”一开始只有农艺，发展了手工业又有了“工艺”，后来又有“武艺”、“曲艺”，直到最近，“艺”才和“术”结合，成了美而无用之物。
这是我们赖以生存的水、光明与美之源。
“艺”是种植
一套符号，包涵了我们的祖先如何日常生活，如何认识世界，如何相互交往，几乎就是我们的心智起源。
汉字诞生之后的几千年中，它们又与中国人共同经历了许多更迭与变迁，许多读音与意义也多次被打散和重组，这之中许多是难以考证的演化，也有一些难以挽回的扭曲。
“我看他们那些电视剧里头说‘尔等’。”先生哂笑，“这个字古人不读er，读ni，就是你，就是英文You。读er可能都是明代以后了。比如后蜀的花蕊夫人的诗：
君王城上竖降旗，妾在深宫哪得知。
十四万人齐解甲，宁无一个是男儿！
‘儿’要读ni，成都人到现在都还读ni，男ni女ni，就是男儿女儿。”多数方言都比普通话的音韵更有古意。
“‘尔’字本来是一个穷人穿着草裙，嘿嘿，这个是我的这个解释。”流沙河先生对一些字总有自己的解释。
“尔”是穷人穿草裙
我们现在用的汉字，很多已经面目全非。他走到茶几旁，提笔写“儿”，这是今天最可怜的一个字，好好的小儿，眼眉清晰，囟门未满，在简化的时候却被削去脑袋。先生说：“丑的很！”
小儿怎能没有头呢
还有“进”，古体那么美，有飞翔之感，因为它不是从井，是从隹，是一只鸟。
先生说这是古人在运用形式逻辑的归纳法，因为他们观察万物，发现唯有鸟的飞行只能向前不能后退，所以“进”就会了“鸟”和“走之”的意，就是说古时“进”只有前进没有进入之义。
“但现在简化成这样子，是什么意思？哦，进，就是一口井，往前面走，轰！就落到那个井里头，太滑稽了。”
只是简化字根基已深，“早在延安的时候他们就开始造简化字，一九四九年建国就定下来，当初定的是要废除汉字，全部用拼音文字，要废除汉字……”先生说道这里沉默半响。
"进"是鸟只能往前飞
流沙河先生确是在很小的时候就已体验到汉字中的美，及至从心所欲不逾己之后才来谈起。
学龄前的流沙河，在家中的匾额和楹联上见了好些字，也见了好些字体：从“国恩家庆”到“山海年长”，从苍劲的草书到规整的馆阁体，他都铭记于心，此间又萌发出种种感受，后来随岁月日渐丰盛。
“那个时候一个小孩子没有接触任何艺术学，但是已经感受到，第一，艺术就有多样性，光是写这些字的笔画，就有的硬、有的柔、有的扁、有的圆，都不同，但是都很美；有些字它是行书，还缺了很多笔，当然小娃娃看到就觉得非常陌生了，行书的趣味是要人比较成熟以后才能够接受的，但是这些字，看久了也还是觉得美。这一些感受，一个小孩子说不出来，但是他心头明白了。第二，小娃娃知道这些不仅是字，还组成文，文中间还有某种意思，当时还不懂。以后懂了这些意思，再来结合这些字，就更是美。”
几十年以后，流沙河到了山海关，远远地又看到了“山海年长”，这四个字也曾在家中匾额上，是流沙河的汉字启蒙材料之一，“后来到那个环境再看，嚯，就觉得，太好了。原来这个字是人家刻在那个崖石的，非常雄气，山海年长，哦，恍然大悟。而且同时也就感谢起我的童年，还没有读书就把这四个字谙熟于心了，我几十年后走到这里，恍然大悟，这四个字是这样来的。感觉十分强烈。”
流沙河印象极深的还有祖辈留下的一副楹联，用规矩的馆阁体书写，挂于正厅，勉励后人。上联是“读书好，耕田好，学好便好”，下联是“创业难，收成难，知难不难”，就是最普通的士绅阶级对后代的期望，但它又是那么好。
流沙河说：“这一副楹联，内容很平常，字也写的很老实，他就用古代写公文的那种、也是很多人最看不起的那种馆阁体。小的时候就想，这个字也不丑，但是看着不像有些匾写的那么好，不懂这中间的道理。后来老了大了就晓得，他根本不是教你来欣赏这个书法，是教你来领会内容的，那么就不能够去追求艺术，把人的注意力往旁引了。这就构成内容跟形式的一种协和。这个是美。所以现在有些人说书法是一种笔墨形式上的趣味，与所书写的内容无关，我不赞成，因为我的经历、我所受的教育都不是这样，所以哪怕那个主张很有道理，但对我来说是很难接受了。”
说到美，“很多人说美，但是很多人不晓得，没有一个东西能单独抽出来，拿给你说，这就叫美。美是拿不出来的。比如苏东坡的某一副书法，写得很好看，但如果单独把中间某一个字抽出来欣赏，说这个字了不起啊，这个是苏东坡的，人家觉得你的话也对，但不心服，因为单独看，看来看去也看不出一个名堂。就有些人把苏东坡某一个字拿出来，来详细教你这一个字该怎样写，我反正觉得，这都不是艺术。只有当那一个字放到整幅字里面，你再看，哎呀你就觉得你理解了：当初在写这些的时候啊，他心头有这样的感情波动。”
先生家中亦挂有书法，但很少，也都不大，其实最具人情和趣味的书法，都被垫在了流沙河家的餐桌上，有的还浸了油渍。
曾听说过认为字纸有灵而敬重至不敢用它包裹或铺垫的人，甚至专门设炉焚毁，甚至要时时供奉。相比之下，这样子被流沙河写下，又吸足油水而去，那些骨子里以羊肉好吃为“美”的中国字们更乐得安息吧。哈哈哈，先生只说自己从旧时代过来，节俭惯了。不好随便丢弃什么的。
流沙河经历过民国、建国和革命的时代，眼见官方又为“国学”唱起了高调子，他说不必这样，说成国学太严重了，他们小学背了诗经孟子，初中就学《古文观止》，都不称之为国学的。
旧时代的整个四川只有成都有一个国学院，聚了些长袍马褂的老夫子，教四书五经，学生就两三百，已经足够。因为国学在清代只指两种学问，一个是经史子集，另外一个就是音韵之学、文字之学、训诂之学，又叫小学。是当时的治国之本和习文之本。
“现在政府要恢复这些很好，但是还要从踏实的地方做起，要从从前的小学入手，这个是进入中国古代典籍的门槛。”
他喜欢给年轻人讲文字的造化故事，他要引起我们对汉字的兴趣：“第一，我们要知道古文字中有丰富的文化内涵，第二，我们应该尊重它，第三，如果要研究中国的历史文化还得要研究古文字。”
先生说，一个字中间就有历史、社会、科学、艺术，还有千变万化，宛如人生。
前些天流沙河约了几位研究庄子的朋友，整整四个小时都讨论什么叫逍遥，结论是，庄子的逍遥太苦了。
很多人没有读懂，庄子的逍遥是后退，“《逍遥游》，前面说了那么多，没有用逍遥两个字，到快要结束了，才用了一次，他要把那一棵大树移到乌何有之乡，‘彷徨乎无为其侧，逍遥乎寝卧其下’，就是到了一种非现实的境界，这里有种想象出来的东西叫逍遥。”
之所以想象，是因为庄子其实活得辛苦，官职卑微，生计艰辛，后来甚至要自己打草鞋卖，断不能整天愉快逍遥。
所以他写，凡是活在痛苦中的人都描写快乐，庄子的理想就是这样，他知道人做到这样就能够从痛苦中解脱，所以他写解脱，他获得精神胜利——正是鲁迅等革命作家所不齿的精神胜利。
“但是我们在这个时代的力量下，如果个人要寻求精神上的超越，您觉得可行吗？”
“可行，可行。”流沙河回答得肯定，但不必照搬庄子写下的生存指南，这些不是规则，只是理想，只是指明一种境界。
包括孔子的教诲，诸子百家的著述，及至西方的理想国，也多是理想。后来偏有人要生搬硬套地实施，全不顾及人性，“完全照它模拟太可笑了！”谈及此，先生有些无奈。
回答那个时代与个人精神超越的问题，他用了烤鸭的故事：“为了避免把鸭子一面烤焦，要用铁叉串着它在炉子里不停地旋转是不是。但是有一个傻瓜说，这样旋转不行，要固定铁叉和鸭子，让整个炉子旋转。哈哈，我们就是烤鸭，只能够自己去旋转，无法叫整个社会秩序按照我们的人生观世界观去旋转。那么你就没有其他的办法，你就只有顺应它。”
但是我可以想象……
延伸阅读——
我牵着庄子的裤脚混入文化圈｜对话流沙河
采写：李怀宇
受访：流沙河
2006年11月11日下午，成都香柏树下音乐吧座无虚席，大家在听流沙河先生讲《庄子闲吹》。流沙河笑眯眯地说：“所谓闲吹，川语谓之闲扯，就是不讲章法，想到哪里谈到哪里。”这半天的闲吹里，笑声连连。日近黄昏时，主持人说：“今天沙河先生在这里闲吹庄子，与大家同度他75岁生日……”在座者肃然起立，在掌声和生日歌中，尽欢而散。
两天后，我如约来到流沙河先生家中，又是半天的闲吹。刚坐下来，流先生随意间看到我送的书上有“李欧梵”的名字，勾起了回忆。“20年前，我和李欧梵一起在上海参加国际汉学家会议。朝鲜的三个代表坐在一起，规规矩矩的，不分散。发言的时候，三个人一起上去，发言的人站在中间，两边各待一个人。后来，其中有一个人要去上厕所，三个人一起去。”流沙河边说边模仿他们的动作，“这是他们党给他们规定的纪律，害怕他们叛逃。李欧梵看得目瞪口呆，我就跟他说：‘他们的今天就是我们的昨天。’”
流沙河声情并茂地操着成都话，宾主有一搭没一搭地对答，如摆龙门阵。同座的冉云飞介绍，每个星期二上午，流沙河会和老友们到大慈寺喝茶，星期天则在流沙河家聚会。流沙河说，老友相聚，无非是交换读书心得，谈论社会百态，互相激发。
其余的时间，流沙河一般在家里读书写作，自称“愿做职业读书人”。他的桌子上，常是几本书都摆在一起，齐头并进地读，所写的多是读书笔记。他说：“我现在写的读书笔记都不是要留给谁的，只是读得有趣味，便写出来，写的过程也有一种趣味。这些都是零零碎碎的东西，都留不下去，只能作为小点心。”
流沙河的书法自成一格，常为朋友写字。访谈的前天，他写了一幅黄炎培的教子铭；“事繁勿慌、事闲勿荒，有言必信、无欲则刚。和若春风、肃若秋霜，取象于钱、外圆内方。”宾主在欣赏中笑道：“黄万里就是这样教出来的。”
流沙河原名余勋坦，1931年在成都出生。4岁时，流沙河回到老家金堂。1937年抗战爆发，流沙河称少年时代接受的教育都是“抗日教育”。17年，16岁的流沙河离开老家到成都读高中。
李怀宇：少年时代在老家生活了12年，现在印象还深吧？
流沙河：我在老家生活了两个12年，第一个12年是我的少年时代，第二个12年是从1966年“文革”开始到1978年。可是我现在再回到老家去，街上的人已经不大认识了。我在“文革”的时候，全镇连小孩子都认识我，因为我是大“右派”。我现在回去只有一些老大爷认识我。现在回去就感伤，从前我住的地方已经拆了，我不认识人家了，别人也很少有认识我的。这时候我就想起一首英文诗的一句：gone with the wind（随风而去）。
李怀宇：抗战八年在家乡时，日本的飞机有没有轰炸过？
流沙河：没有。但是日本飞机每一次来轰炸，都要经过我们大院的上空，从大院飞过5分钟以后，就听到成都炸弹的声音了。
李怀宇：日本飞机的目标是大城市，不太管乡下？
流沙河：他们是精神战，必须打赢大城市，因为大城市才是中枢。小小一个县，引不起震动。
李怀宇：你在家乡读书受抗日的影响大吧？
流沙河：我接受的教育都是抗日教育。我进小学的时候是1938年，抗战已经爆发。我背一个书包，那时候的书包都是自己家做的，大家都非常穷。我的书包上面就有四个字：“抗战到底”，是我父亲写的字，我母亲剪下来再缝上去的。当时的老师都要跟学生讲：这样下去我们中国就要亡了！所有同学要爱自己的国家。如果亡了，我们就叫“亡国奴”，就是奴隶了。
李怀宇：你那时读的是什么样的书？
流沙河：读的书都是当时国民党政府教育部编订的教科书。小学教科书叫“国语”，中学叫“国文”。“国文”绝大部分是文言文，“国语”是语体文，就是我们说的白话文。小学生的国语课本有岳飞的故事，还有岳飞说的“文官不爱钱，武官不怕死”。后来才知道小学教材编写的参与者有顾颉刚。小学毕业班的国语最后一课就是都德的《最后一课》，是胡适译的，小学课本里就有胡适的诗：“我从山中来，带着兰花草，栽在校园中，希望花开好。”我读小学高年级，就已经有王维的《使至塞上》：“单车欲问边，属国过居延。征蓬出汉塞，归雁入胡天。大漠孤烟直，长河落日圆。萧关逢候骑，都护在燕然。”一个小学生都背得，终生不忘。还有一点，我当小学生的时候，比现在的小学生贫穷不止百倍，但是快乐不止百倍。为什么快乐呢？当时小学生没有什么功课回到家还要复习的，回到家就是让你尽情地玩。所以贫穷是贫穷，回忆起来还是非常地幸福。
李怀宇：在乡下的时候了解抗战的形势吗？
流沙河：当然了解，我看报纸，唱抗战歌曲。对一个小学生来说，很多抗战的知识都是从报纸上来的。我的家中订了一份成都的报纸，叫《新新新闻》，后来我进了初中以后，学了几个英文单词，就说“new new newspaper”。（大笑）并不是所有人家都订报纸，我家里的亲戚都有文化。我的另外一个哥哥订的是《新华日报》，在成都也有发行。在抗日战争的时候，还有电灯，我们家乡在抗战爆发的前一年就修了水电站，非常廉价的电，供应到城市里面。当时的电除了照明以外，没有工业需要，因为我们家乡没有任何现代工业，只有电灯。当时电灯的牌子叫“亚普尔”，就是“apple”，像一个苹果。我在电灯底下看报纸，印象最深的是襄阳失守、宜昌失守，已经打到三峡门口了。抗战八年给我们留下的印象太深刻，我所能唱的歌几乎全是抗战的歌。
抗战期间，流沙河在家乡目睹了美国空军的种种行为，印象深刻。几十年后，70多岁的流沙河曾在公开演讲中回忆当年见闻，他说“我要告诉大家中国人在全世界唯一最好的朋友是美国人。”
李怀宇：什么时候看到美国军队？
流沙河：我还在当小学生的时候，就非常熟悉美国军队。抗战以后，山西有一个学院叫铭贤学院，迁到我们家乡来了，就在我们县城。那个学校有美国教师、美国职员，美国政府用庚子赔款来资助办铭贤学院。那个学校是今天山西工学院和山西农学院的前身。后来那里又修了飞机场，在修飞机场前，美国人的飞机就已经到了，先修一条跑道，然后飞机就来了。
李怀宇：在你的记忆里，当年在你家乡的这些美国兵是什么样的？
流沙河：飞机场跟我们镇上相距只有7公里，因此这些美军星期天经常到镇上来。他们就来看我们的寺庙，还看城隍庙各种东西。没有发生过一次污辱中国人的事情。我们镇里不是归国民政府管，全是归袍哥。什么叫袍哥？要了解，袍哥是主持正义的。只要在我们这个地方发生污辱中国人的事情，袍哥就不答应。
那些美国兵天真得很！是天真少年，到我们那里快活得很，什么事情都看，什么事情都拍下来。他们没有见过中国内地这些稀奇古怪的事情。对中国人也很友好，任何一个中国人清清楚楚：你是在帮我们打日本。不叫他们美国兵，叫mister（先生）：“有三个mister，还有一个女mister呢。”（笑）印象非常之好。到了（20世纪）80年代，他们都老了，居然还回到我们那里来，还拿出当初拍的照片。居然有当年的人说：“哎呀，这个就是我！”这些都说明美国兵非常之善良。他们念旧。我知道的美国兵打死中国人的事情只有一次，那是1944年的事情，日本飞机来轰炸了，发了警报，当时发警报有规定，凡是夜晚必须灯火管制。那么，日本飞机还没有到，美国飞机就发现在机场旁边一华里外的一个镇上有非常亮的灯火，美国兵用机枪朝灯火的地方打死一个中国人。这个中国人姓赵，银匠，他在化银，灯光非常亮。如果目标暴露，日本飞机就要轰炸机场的弹药库。
我的记忆中，我们家乡的老百姓没有一个人骂过美国兵。他们到我们镇上买任何东西，都是多给钱。他们也不讲价钱，他们也没有我们这种货币，他们是拿美元。他们只有多给钱，没有少给钱，没有任何中国商人说美国兵买东西亏了他。
1947年到成都读高中后，流沙河在成都《西方日报》、《新民晚报》、《青年文艺》等报刊上发表诗歌、短篇小说等。1949年，流沙河考入四川大学农业化学系，几个月后离校，热情投入他向往的革命工作，在反俞平伯、反胡风运动中都曾写过批判文章。1957年发表组诗《草木篇》，被划为“右派”。1966年，流沙河被迫回家乡劳动，历十二年。
李怀宇：你是1949年考取了四川大学农业化学系？
流沙河：当初我成绩非常好，如果读下去，我可能做着水稻专家袁隆平做的事情。
李怀宇：但是在四川大学读了多久呢？
流沙河：几个月。
李怀宇：为什么不读呢？
流沙河：那几个月都没有好好读，我在写东西。（笑）因此班上没有任何一个同学认识我。但是都知道我的名字，因为我是第一名。大概几个月中我只上了三堂课，我在写诗，写杂文。解放了，我们头脑里装的东西全部是革命货色，革命货色的第一条就是藐视知识文化。知识文化没有任何意思，更需要的是革命思想，知识文化本身不足以产生革命思想，中国要依靠的是革命思想，知识文化不是站在时代尖端。革命思想是马克思、恩格斯的革命思想。所以我离开了四川大学，进了报社。后来四川大学发现很多同学学业没有完成就去参加革命工作了。他们就说，要建立新民主主义社会还是需要文化知识嘛。上面就传达文件、发通知把这些学生都招回来。我的报社人事科就来找我，说你回去读大学可以享受调干待遇。那时候有津贴，什么东西都发，连香烟都发。我还是不干。那时候我心高气傲，觉得我有革命思想，革命思想高于一切，我怎么能够走回旧社会的角色，就不去了。从一滴水反映当时的社会状况。知识是不受重视的，不是人家不重视，我就不重视。我就要学习毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，和赵树理同志一样，深入生活，创作革命文学，这个才叫天经地义。我这一辈子就很可怜，后来（20世纪）80年代四川大学有活动，要我回去，我说我不回去。他们说，他们查到我的名字，给我补一个毕业证书。我说：“我才读了三堂课，不好意思。”我高中也没有毕业，因此我连高中文凭都没有，我的学历就只有初中水平。（大笑）
李怀宇：后来反俞平伯、反胡风的时候你都很积极？
流沙河：我写过两篇批判胡风的文章，批判俞平伯也写过两篇。有些文章就受到领导层极大的重视。我告诉你，姚文元这种现象早就有了，在姚文元还不为人所知的时候，已经有姚文元这种现象了，那个时候姚文元还没学着写东西呢。
李怀宇：还记得你的那些文章是怎么写的吗？
流沙河：当初已经有很多革命前辈写批判俞平伯的文章、批判胡风的文章，我们这些后生就学习他们的战斗思想和战斗方法。他们对我们好生培养，姚文元也是这样培养的。后来我当了“右派”，姚文元就专门有一篇文章全面揭发批判我的，并作为《展望》的社论，该文问道：为什么流沙河是一个阶级敌人？
李怀宇：你在（20世纪）50年代初期还写过歌颂毛泽东的诗？
流沙河：那当然了。还歌颂整个党，歌颂整个社会，还出了集子。
李怀宇：后来怎么创办了《星星》诗刊？
流沙河：1956年创办，1957年1月正式出刊。1956年9月就已经成立《星星》编辑部，办公室也有了。我是里面的一个编辑，也是编委会的成员，共有5个成员。
李怀宇：你发表的《草木篇》是你成为“右派”的罪证？
流沙河：有一部分“右派”跟这个事情有牵连，但真正原因是上面制造的。毛泽东指示在“鸣放”过程中，要把《草木篇》这个毒草给大家鉴别。印出来发给所有的中学，说这是“奇文共欣赏”。这样就成了“右派”，那时候我觉得这个写得还可以嘛，就更加地受批了。（笑）（20世纪）80年代有朋友告诉我，当时跟《草木篇》大毒草有关系的人有25000人之多，但是我没有看过任何公开的文字。因为《草木篇》的字很少，印出来就节约成本了。
李怀宇：当了“右派”以后干什么？
流沙河：当时每个单位必须留一两个“反面教员”，我是“反面教员”，最初的两年把我留在编辑部，修改稿子、订正文字。他们给我的稿子都是乱七八糟的，让我整理文字，我只负责错别字。后来就被打发到凤凰山农场去劳动了三年多的时间。回来后就在现在住的这个地方种菜，那是三年饥荒年，有些人来偷，还要每天晚上守着。
李怀宇：1966年就回到家乡去了？
流沙河：我的家乡是城镇，还不是乡下，我这一生没有下过一次乡，我都没有真正吃过苦。在城镇，仍然是粮食供应，当了农民就没有这个了，了解到中国的下层就知道如此之不公平。从一个农民的角度来看：一个“阶级敌人”都过得比我们好，你还说我们是翻身做了国家主人？怎么会相信这种话呢？
李怀宇：在家乡那12年主要做什么？
流沙河：拉锯6年，钉木箱6年。因为我做的劳动是计件工资，每个月拿的工资是上面算出来给的，因此所有我锯的木都记了账。一年只有病重和正月初一没有做，从来没有星期天，拼命地做，按面积全部算起来，我这6年所锯的木板按平方尺算，一尺宽排起来，有30华里。
1978年，流沙河从家乡回到成都。1982年，流沙河写《台湾诗人十一家》专栏，后又写《隔海说诗》，较早介绍台湾诗人，尤其欣赏余光中。在一次讲座上，有人问流沙河：“余光远是你大哥？”流沙河点头说是。又问；“余光中该是你二哥吧。”流沙河赶快声明不是。余光中的《蟋蟀吟》与流沙河的《就是那一只蟋蟀》隔海酬唱，成就一段佳话。
李怀宇：第一次看台湾新诗是香港的刘济昆寄给你的？
流沙河：刘济昆原来跟我都不认识，因为他是四川大学的学生，他家是印度尼西亚华侨，他12岁就在印度尼西亚发表诗歌歌颂毛主席。1965年印尼排华，他就只好回来。他不了解这边，就到贵阳读高中，然后考取四川大学。一进四川大学就是“文化大革命”。他是四川大学第一个被揪出来的，到了（20世纪）70年代，他母亲在美国给周恩来写信，说她儿子最热爱祖国，从12岁就歌颂毛主席，现在关在监狱里面。放出来以后，他就到香港了，当打工仔。最有意思的事是他说的：你们大陆来的所有文化名人都要经过我这一关，因为我是在海关过行李的，过行李要有名字。他特别关心成都这边的事情。我在这边重新发表文章，他马上就知道了，就写信给我；无论你写什么，给我寄来。在那边登，这样可以赚点钱，他给我划高的稿费。
李怀宇：通过刘济昆，你认识了余光中？
流沙河：他在信中告诉我：外面有个诗人叫余光中，写的诗最好。因为他看我写的诗全是很浅，完全是宣传腔，是歌颂十一届三中全会的路线的，全部是说“文化大革命”如何坏，“四人帮”如何坏，中国的改革政策如何伟大。我的《流沙河诗集》1982年出来以后，赶快寄给刘济昆，托刘济昆交给余光中。不巧余光中回台湾了，一年后才回到香港中文大学。见到我的那本诗集，余光中还提了意见，说中间哪首诗好，那么，没有提到的诗就是不好了。（笑）他是用表扬的形式来提意见。
李怀宇：后来余光中写了《蟋蟀吟》，你写了《就是那一只蟋蟀》作答，我们在中学课本读的。
流沙河：余光中的一本诗集上有《蟋蟀吟》，但是我没有看见，到我看见时，我的这首《就是那一只蟋蟀》已经写了。他在信上说：“在海外，夜间听到蟋蟀叫，就会以为那是在四川乡下听到的那只。”我觉得他这一句留下一个诗的眼口。我的这首诗是在香港《文汇报》首发的。
李怀宇：和余光中通信后，什么时候第一次见面？
流沙河：非常晚，到了1996年11月才见面。但是，我本人已经17年不写诗了，在1989年就不写诗。
李怀宇：为什么不写诗呢？
流沙河：我写得最多的诗都是歌颂的。1989年以后，我就没有脸再歌颂了。我的诗不一定只是歌颂，因为我的很多诗都是针对“文革”如何坏，“左”的年代如何坏，因此也是歌颂，是不是？歌颂需要热情，后来我就没有热情了。
20世纪80年代末，流沙河身体不佳，心情郁闷，萌发了重读《庄子》的念头。多年钻研《庄子》后，流沙河身心舒畅，出了《庄子现代版》。
李怀宇：什么时候开始读《庄子》？
流沙河：开始读是在初中。我的一个国文老师是武汉大学中文系毕业的，他的名字叫王纯良，他教我们国文的时候，觉得教材太浅。他教我们《逍遥游》前面三段，规定必须背诵，而且规定我们必须手抄，这样就终生不忘。后来我当了“右派”以后，就开始读王先谦的本子，《庄子》33篇只选了22篇。王先谦的本子好处是加了简单的注释，便于普及，不是供研究的。那是1958年，那时候我以为《庄子》就是这22篇了。但是后来我就看别人的一些文章，《庄子》的一些文章怎么没有读过呢？
李怀宇：后来在“文革”当中能读吗？
流沙河：“文革”的时候，任何书都没有了。“文革”当中，我一天那样强的劳动，我要吃饭，我要挣够钱，不然就要饿死。根本就没有心情，没有时间，也没有客观可能读书，什么书都没有了。
李怀宇：什么时候把《庄子》读全了呢？
流沙河：1989年以后。（20世纪）80年代后期，我的各种病症已经相当重了。胃病，人特别瘦，身体极差。1989年以后，心情更坏。后来有人跟我说：“当时我看你快要死了。”怎么办呢？突然我觉得灰心，觉得应该好好地读《庄子》了。于是就关门读《庄子》了。一边读，一边钻研，就不是阅读了。其他人说的：“流沙河本来快要死了，是庄子救了他。”这个话是我前妻说的。正因为是庄子教我们换一个角度来面对现实，如果不换一个角度，心中非常怨恨，非常愤懑，胃病更加严重，神经更加衰弱。所以我说，《庄子》是给历朝历代的失意文人一点安慰。
李怀宇：后来怎么萌发写《庄子现代版》的念头？
流沙河：我突然想起，我迄今为止所写的东西，一本都留不下来。可能有一篇东西会以一种形式流传下来，就是将来的人写历史，写到某一个注释，有一句就说是引自流沙河《锯齿啮痕录》某一句。我说，就是这个也不是作为作品，是作为资料让人家证实哪年哪月哪个“右派”做的事。我做的事情就像长江水过了，我认为留得下的东西就是：我本身没有这个本事，我是一个小人物，可是我牵到一个伟人作家的裤脚，我只有一尺高，牵着他的裤脚，可以混进文化圈子，这个巨人就是庄子。我没有入场券，我可以牵着巨人的裤脚混进去。除此以外，我留不下什么东西了。长远的将来，还会有很多人读《庄子》，而《庄子》原文又是那样难，那么我在这里加了工，便于将来的人接受，这样就算牵了庄子的裤脚。
图文来自腾讯大家，暨大米艺术, 译者秦传安
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