独家对话哈佛教授约瑟夫·奈：特朗普对美国利益的定义是狭隘的

“谈疫录”第八期，凤凰网文化对话国际政治学者约瑟夫·奈。83岁的哈佛大学肯尼迪政治学院荣休教授约瑟夫·奈也已经被困在家里好几个月了。在和我们谈到疫情、疫后的世界格局和中美关系的时候，他充满了忧虑，直接说道：“我们恐怕将会有更少的好全球化，而更多的坏全球化。”

他的悲观却并非建立在纯粹的书房工作中，尽管已经退休，但是在正常的时间里，无论是研究工作，还是社会生活，他都非常活跃。

早在2011年，他就曾经被《外交政策》杂志评为全球最顶尖的全球思想家100人之一。他当然当之无愧：他在90年代所提出的“软实力”理论，以及相关的作品，影响了全世界的政治实务。

2020年4月13日，他在自己的推特账号中写道：“我调查了1945年以来的14位美国总统。我们有过坏总统，但是从来没有过像这位一样的。”当然，他指的是现任美国总统特朗普。

他的最新研究成果已经出版了：《道德有用吗？从罗斯福到特朗普的美国总统和外交政策》。在书里，他运用称之为3D（three dimension）模型建立了一套道德评估系统，用以评价美国总统外交政策的道德性。3个维度分别为：制定政策的意图、运用的方法以及政策所产生的结果。

按照这套体系，他给美国从1945年以来的总统打了分。高居榜首的是老布什、罗斯福和杜鲁门。而垫底的有小布什、林登·约翰逊。猜猜谁最糟糕？“虽然特朗普还没有结束他的任期，但是除非他能从帽子里变出兔子来，他就是最差的。”奈教授在一次采访中说。

或许，正是因为建立在他的研究基础之上，他在疫情开始之后就开始对特朗普进行了不间断的尖锐批评，而在他的专业领域，外交政策中，他尤其认为特朗普政府对于拒绝与外界合作，造成了美国疫情的疯狂发展。

“新冠疫情的发生，赋予了转型领袖一个机会。一个转型领袖应当尽早应对，因为这个危机在本质上就是全球性的，它不能被一个国家的单独行动所解决。……不能按照‘高于他人的权力’的模式去思考，而应该按照‘与他人一起的权力’去思考。”他在5月8日的一篇专栏中这样写道。

无论是早期的软实力理论，还是最近的道德外交理论，奈教授一直所强调的，是任何一个国家，都不应当以政治、军事和经济作为惟一的实力衡量标准，而应当在价值观、文化吸引力和对外合作性等作为衡量标准之一。

在今天的世界之中，像新冠疫情和全球气候变暖这样的全球性议题之中，国家与国家之间的合作变得空前重要，因而，软实力的重要指标之一，对外合作性就显得格外突出。

但是，约瑟夫·奈却无奈地看到，当下的美国总统特朗普，并不相信软实力。更加令人悲观的是，当下全球化遭受了重创，近期未来显得更加扑朔迷离，针对新冠疫情这样明显地需要全球合作的危机，各国尚且无法一致抗疫，那么未来世界可能会变得更坏。

约瑟夫·奈，美国著名国际政治学家，“软实力”概念提出者， 国际关系理论中新自由主义学派的代表人物，新功能主义和相互依存理论的重要代表，新概念“巧实力”成为奥巴马政府外交战略的主轴。代表性著作有《美国世纪结束了吗？》、《理解国际冲突》、《软实力》等。

凤凰网文化：直至今日，各国之间在疫情期间的合作是非常稀少的，为什么会这样？您的软实力理论今天依然有用吗？

约瑟夫·奈：我认为几乎所有的大国都是短视的，以否认、拖延以及转移责任为开端，而不是集中在合作上。

凤凰网文化：软实力理论已经在全世界广为接受，在中国我们甚至有“软实力研究中心“。为什么美国不利用软实力，在疫情期间建设国家吸引力？

约瑟夫·奈：特朗普总统并不关心软实力，我在书（《道德有用吗？》）里指出过了。他和我研究的以往的13个总统都不一样。

凤凰网文化：在美国看起来疫情还是没有被控制住，是什么原因？您认为特朗普政府应该为此负责任吗？

约瑟夫·奈：特朗普的政策是不连续的。他把一些用以对付疫情的机制解体掉了，因此在最初的警报出来的时候浪费了时间。

凤凰网文化：有些人认为，民主制度是导致疫情传播的原因之一，因为政府无力在这个特殊时期，要求民主遵守特定的规则。您同意吗？

约瑟夫·奈：我会责怪特定的领袖，而不是体制的类型。民主制度国家，包括德国、韩国和新西兰都做得很好。

凤凰网文化：同样的人群认为，欧美有同样的问题，也是民主制度的失败，您同意吗？

约瑟夫·奈：并非如此。我的回答和上个问题一样。

凤凰网文化：我非常迷惑，特朗普总统一再否定和拒绝了健康专家的建议。为什么体制中没有什么方法来改变这个绝望的情形？

约瑟夫·奈：也许在11月份的大选之后会改变。

凤凰网文化：在您的新书里，您强调道德在外交政策中的重要性，但您认为你的3D模型对国内政治也有用吗？在古代中国，知识分子十分强调道德原则在政治中的重要性。

约瑟夫·奈：是的 。 我认为好的道德理性，应当观察它的目的、方法和结果，不管它是国内事务还是国际事务。

凤凰网文化：在您最近的文章里，您指出不遵循道德原则导致“疫情考验“的失败，导致合作失败的基础是什么？

约瑟夫·奈：特朗普宣称“美国第一“，其它国家也说“本国第一”。每个领袖都肩负保卫本国人民利益的责任。但问题是特朗普在定义什么是美国利益的时候，选择了狭隘的解释方法。

凤凰网文化：美国议会已经通过了一些法律，将会伤害中美关系。中国媒体称之为“脱钩”。您认为两国真的会脱钩吗？

约瑟夫·奈：民族主义的言论在两国现在都越来越极端，我担心的是在选举年会变得更加糟糕。 但从长远上来说，两国必须要合作，以应对类似于疫情和气候变化等问题。

凤凰网文化：中美真的会走到“新冷战”的地步吗？

约瑟夫·奈：我不喜欢冷战这种说法。美国和前苏联之间几乎没有贸易或社会接触。但是中美两国这两者都大量发生。并且，我们现在面临的一些新的全球问题，要求双方合作应对。

凤凰网文化：在目前两国的表现上看，似乎整个世界都滑入了地缘竞争，您是这样认为的吗？

约瑟夫·奈：我们两国的关系既有合作，也有竞争。但是我担心在近期未来，后者会更多些。

凤凰网文化：疫情之后，世界格局会有大的变化吗？会是怎样？

约瑟夫·奈：我认为疫情是放大了（疫情）之前已经存在的状态，而不是提供了一个转折点。

凤凰网文化：有些媒体评论说，全球化死了。《纽约时报》的一篇文章虽然没有宣布“死亡”，但提出了这个问题。您认为全球化死了吗？

约瑟夫·奈：不，经济全球化或者会降低，但并非死亡。生态全球化或许甚至会增长。因此我们会面临更少的好全球化，而更多的坏全球化。但无论如何，合作是必须的。

凤凰网文化：全球化被疫情所重创，为什么它如此脆弱？疫情前的全球化问题是什么？

约瑟夫·奈：经济全球化在许多富裕国家中，扩大了不平等。

凤凰网文化：WHO遭受了来自许多国家的批评，包括美国。为什么它没有扮演更加重要的角色？其它的国际组织，包括联合国，似乎也没有在促进合作上起到正面作用。

约瑟夫·奈：联合国的下属机构，包括WHO，都不具备超国家权力，它们无论在预算上，还是在权威上都受到会员国的限制——它们更在意保持主权。不仅中国如此，全世界都如此。

凤凰网文化：有些观点认为，东亚传统的集体主义以及对权威的屈从，帮助了对疫情的控制，其中包括新加坡、韩国和日本。您同意吗？或者您认为这些相对的成功对美国社会有任何意义吗？

约瑟夫·奈：现在下结论还为时尚早。我们不过在这个危机的早期阶段而已。

凤凰网文化：您认为疫情会如何发展？您会期望它很快结束吗？

约瑟夫·奈：没人知道。我自己是在它将会存在一两年的假设上工作的，但这也许太乐观了吧。

凤凰网文化：疫情影响了您的生活和研究吗？

约瑟夫·奈：我已经无法回我的哈佛办公室几个月了。但是我在网络会议上还是非常忙碌。

（采访/撰文：连清川）