冯仕政谈物资分配：红会应调整管理方式 把控好核心环节即可
疫情初期信息传递不及时，造成了疫情的扩散。如果回到当时，我们要如何才能在不引起恐慌的情况下实现信息透明呢？
在凤凰网“与世界对话云论坛”上，中国人民大学社会人口学院院长冯仕政教授表示，现代社会中风险是无时不在的。在发布信息时，必须权衡透明、科学，与公众心理、社会稳定之间的关系。
从政府的角度讲，对于未知疫情有科学上的认知过程，对风险的认识可能滞后。有些信息的发布不及时会造成疫情扩散，但如果发布错误会造成社会恐慌，后果也很严重，今后行政管理体制需要进一步科学化，增强预报的及时与科学性。
从民众的角度讲，也要在民众心理方面培养风险意识，培养理性的公民心态，增强承受能力，不要轻易恐慌。
疾控中心（CDC）的行政与专业性的权衡，也饱受争议。
对此，冯仕政院长提出，现代社会的管理存在一个基本困难，就是专业和政治的平衡。不能因为行政上一时出了问题，就把行政权力移到专业系统去，也不能因为专业系统没建好，就要求专业受行政管辖。要多角度、多方面地考虑问题，不能简单地一概而论。
比如像现在的疫情防控来讲，从卫生角度来讲，要早发现早隔离。但民众可能因为职业、阶层的关系，对隔离的感受和承受能力差别巨大，只从卫生角度考虑未必就能很好地处理，还是需要从行政角度考虑民众承受力。
专业和政治需要很好的结合与平衡，而且需要根据情况要不断调整。
疫情中，武汉红会、湖北红会曾广受关注，社会组织今后该如何加强作用？
就此，冯仕政院长指出，在疫情中，红十字会那种“把所有物资集中在红会，再向基层分发”的垂直、中心式的管理方式，造成了行动低效，如果能形成点对点、扁平的组织结构，能提高很多效率。
但同时，民众直接对接的方式也存在不足。比如民众很难做到控制捐赠物资的质量；由于民众无法获得全局信息，捐赠资源调配也会不合理，所以不能完全扁平化。
冯仕政院长认为，红会应该调整管理方式，红十字会可以做宏观的安排，结合社会和市场力量做分发等后续工作，只要把控好核心环节即可。
红会今后首先需要重拾社会信任，同时也需要梳理好管理体制，尤其是对这种极端情况做好预案，不可再有“衙门作风”，改善管理机制方面的bug。
在抗疫后疫情时代，我们怎去平衡个人隐私和公共卫生，公共安全之间的关系？
对此，冯仕政教授认为，这次疫情比较急比较严重，收集个人数据的方式粗放可以理解，但从长期来讲，大数据的收集和管理有很多地方需要提高。
第一要适度收集，科学的判断那些关键数据需要收集，不能加重老百姓的负担，暴露太多隐私。第二要科学管理，避免数据走光。第三要有效率地利用。科学地研究每种数据的效益，测算每一种防控方式的效果如何，要标准化，精细化地进行收集，有效地利用。第四还要在法律方面，在理论方面加强研究。
以下为冯仕政教授发言的实录：
凤凰网“与世界对话”：您觉得这个大流行病对于我们社会治理构成什么样的挑战？
冯仕政：新冠疫情它是一种公共卫生问题，大量的涉及既有医疗方面的问题，但更多的是公共卫生方面。
从这次新冠肺炎的防治实践来讲，短期来看新冠肺炎的防治，从医疗方面一是没有很好的办法，我们大量的短板，大量的问题都需要通过社会治理来补足。比如我们潜在患者的排查隔离，隔离之后的服务，民众情绪的安抚，如此等等。
凤凰网“与世界对话”：现在回看，您认为在当时武汉、湖北政府应该采取何种举措，在不引起恐慌的情况下实现信息透明？
冯仕政教授：用社会学家贝克的话来讲，我们现代社会本质上就是一个风险系统，风险是无时不在的。所以就像刚才主持人讲的，我们怎样权衡透明、科学，与公众心理社会稳定之间的关系，这是随时都可能发生的。
像这次湖北这个事情，从事后来看，信息的发布不够及时，这里面有可能是我们管理的问题，也可能是一个科学判断的问题，可能开始的风险与认识不足，没想到这么厉害。其实我们后来发现这一点，连专家开始都以为它的危险性再怎么着也超不过非典。事实证明比非典还强，所以这个从政府的角度来讲，从基层工作人员来讲，他在科学上也有一个认识的过程。
在发布上，政府还是很难抉择的，因为有些信息发布，如果发布晚了造成疫情的扩散，发布的不及时，或者发布错了，又造成社会的恐慌。这个恐慌造成的后果是相当严重的，像最近北京，关于三文鱼的问题，现在来看发布的很及时，说是三文鱼的关系。但是事后来看好像又可能是误伤。但是不管是不是误伤，已经造成了三文鱼这个行业，相关的餐饮行业已经造成了严重的损失，这个确实是很难处理的一个问题。今后我们在行政管理体制上，怎么来调整，这是一个方面。
第二个方面可能我觉得这个民众心理方面，可能也得培养这么一种意识，现在社会是一个风险意识，是一个风险社会，很多问题咱们也得增强承受力，不能一有风吹草动大家都惊慌四散。很多时候就像我们公共事件的踩踏一样，危险本身没那么大，但大家由于恐慌相互踩踏，造成的危险更大。
所以我觉得这个是两个方面，一个是我们行政管理体制方面，还需要进一步科学化，增强我们预报的及时性，科学性。从民众方面来讲，可能咱们也需要培养成熟的理性的公民心态，对现代社会的风险有一个正确的认识，两方面着力，这个事情可能才能够向更好的方向去发展，单从一个方面着力，这个事情可能都无解，效果都不是那么好。
凤凰网“与世界对话”：有的学者认为疾控应该行政化增加权力，另一种观点认为恰恰应该去行政化增强独立性，您怎么看？
冯仕政：这个问题太专业了，不敢讲太多，因为CDC这个体制，这个系统是怎么运作的，我没有专门的研究。但是我可以讲一个基本的原则问题，在我们现代社会中，一个基本的纠结，一个基本的困难，就是专业和政治怎么来平衡。我们不能因为这段时间，因为政治上或者行政上出了问题，就说把那些权利，把行政权利要移到专业系统去。我们不能又反过来哪天专业系统没建立好，我们说专业要受行政辖制。现在我觉得这个问题，这次就是一个很好的教训，我们就这个案例应该好好的研究一下。
现在说的这种方向，我们因为前段时间信息发布上一些专业意见没有及时被听见，没有及时的处理，造成了疫情的扩散或者没有及时防控，就要把行政权利移交专业系统，这样可能也是比较简单化。因为我们也知道像专业人士考虑问题，他有些事情还是考虑的比较简单的。
比如像现在的疫情防控来讲，从卫生角度来讲，要早发现，要早隔离。但是我们从日常观察来看，现在很多老百姓疫情的防控过程中，他不觉得这个病有那么严重，他更害怕的是被隔离。因为怕被隔离，他有病也先扛着，扛到实在扛不了了再到医院去，但是这个时候实际上已经造成扩散了。所以这种心理的问题，有些人之所以怕隔离是因为有他的职业压力，不同人群，不同阶层，对隔离的感受，对隔离的承受能力，他的反应方式也是不一样的。
这些问题我们都不能一概而论的处理，我们都需要从行政的角度，从政治的角度来考虑。所以这个时候单纯从专业角度和卫生角度去考虑，其实未必处理的很好。
虽然从卫生角度来讲那个方式是很合理，但是老百姓的应对方式是这样的，你想的很好，想的很美，但最后实施效果反而是走向了反面。刚才讲的很多人不怕肺炎，怕被隔离，为了躲避隔离，造成了更严重的卫生问题。这个时候就已经不是专业卫生问题能够处理的了，还是要专业和政治怎么平衡，怎么更好的结合，这才是核心问题。
我们不能因为一个事情就往左拐，或者再出一个事情往右拐。我们需要就这个案例本身进行深入的研究。
并且这个模式并不是一劳永逸的，可能我们到一定时间还得需要根据情况要不断调整。
凤凰网“与世界对话”论坛：您如何评价中国的社会力量在抗疫中的表现？
冯仕政：我们这次中国社会爆发出来的力量还是让人惊叹，让人佩服的。一个方面就是我感受很深的：良好的纪律意识，说隔离，说不上街，说减少户外活动，保持社交距离。这个纪律意识是非常强，大家自觉的遵守，不用费那么多口舌，没有那么多的争执，争取了时间，这个是很重要的。
第二个就是所谓的奉献精神。我们也看到了，你看我们这次新冠肺炎防治，我们大量是要靠基层工作人员，社区工作人员去做，我们的大夫，我们的社区工作人员，冒着那么大的风险去疫情的防控。有些国家一看就没有，好多人就罢工了，不干了，像咱们这些大夫，这些医护人员，社区人员这种奉献精神是很难得的，我们还有大量的社会志愿者。
第三个就是我们民众的这种团结精神，也是非常出色的，爆发期间我们社会迅速团结起来，捐钱捐物，各种援助，社会团结一心，这方面都表现的很出色。
我们迅速爆发出来的社会动员能力，组织能力，这种团结意识，担当精神，都让人很佩服。
但这方面也有一个不足，就是我感觉我们从这个意义上讲这个社会力量爆发性很强，但持续性相对比较弱一点。疫情出来之后整个社会非常的悲情，非常的悲愤，大家迅速组织起来奉献很多，后面一看就有很多的争吵，都有很多分歧，甚至用网上话互相开撕，有些问题就出来了。
好多问题认识方面有些就比较激进，有些比较极端。爆发力强，续航力相对比较弱，爆发力主要是靠感性来支撑的，续航力是靠理性来支撑的。从这个意义上来讲，我们社会力量可能在理性方面还需要继续培养，需要继续的养成，这需要时间，但是我觉得至少武汉疫情纺织期间，爆发的社会力量已经是一个很好的基础了，我们好好的总结反思就能够更好的前进。
凤凰网“与世界对话”论坛：疫情爆发早期，武汉红会、湖北红会曾被推上风口浪尖，您怎么看？之后应当如何加强社会组织作用？
冯仕政：说到这个事情，我先举一个例子，前段时间我有一件快递要从中国人民大学寄到北京师范大学，两个学校相距只有6公里，事情比较急，寄出之后我就通过他公司的公众号查我快递的走向轨迹，我发现这个快递没有直接送到北京师范大学，而是首先把它送到了遥远的首都机场，这个公司的物流中心，再把它分发到北京师范大学。这样一看我从人民大学到首都机场将近40公里，一去40公里，一来再40公里，本来6公里的路走了80公里，中间还有分分级，先集中再分发，还要加上这个时间。所以我们的集中管理，我当时说为什么不能直接从人民大学两个站点之间点对点对接呢？为什么要先上交一个中心再往下分发呢？我就在考虑这个问题。
一方面讲，就是我们基层直接点对点，有它很快捷的地方，有很多方便的地方，就像这次武汉状况中，红十字会就相当于是一个中心的站点一样的，我们所有东西先汇集到他那儿，他再分发。这个显然是不经济的，是不够有效率的。尤其是在那么十万火急的疫情情况下面，这么处理显然是很误事的。
所以我们有没有一种更好的方式，不要那种垂直的，那种中心式的管理方式，而是我们这个组织结构更扁平一些，这样能够提高很多效率，从这个意义上来讲，红十字会发挥的作用，这次确实发挥的不够好。
但另一方面，话分两头说，民众直接对接也有它的一些不足。比如像有些人捐的这个口罩就不合格，有些药还涉及到是药品器械，这些东西可能中间也是有一个质量控制的问题。因为很多民众，很多老百姓捐的时候，他没有这个能力，或者没有这个意识去进行质量的控制。所以这个完全去扁平对接的话，客观会造成一些劣质的产品，甚至包括病毒的传播都有可能。
还有的时候民众他对全局并不是很了解，我们也注意到在这次捐款捐物的过程中，有些医院因为曝光度比较高，他捐过去的东西用都用不完，另外一些医院曝光度比较低，甚至因为某种原因被污名化，然后民众根本不给他捐钱。这个时候完全让民众去点对点对接，可能也会有偏差，也会有偏向。所以这里还是有一个有分有合适当处理的问题。所以这个角度来讲我觉得这次一个调整的方式，今后咱们真要好好考虑考虑。
红十字会它只能是宏观的指导，宏观的安排，他需要很好的结合社会和市场力量。后面就处理的比较合适了，分发的事情不是他的专业，你就让一个专门的做医疗器械管理的公司，平时他都有一套系统，你就让他来干就好了，你就不要从上到下包到底，你只管核心的环节，关键的环节就可以。
所以从这个事情处理首先我们社会要建立基本的信任，红十字会作为官方的机构，怎么和老百姓形成一个良性的信任，让捐东西的老百姓能放心，而不是对着干，这是我们需要注意的，就是养成充分的社会信任，相互信任，这是我们下一步要努力的一个方向。
第二个方向就是红十字会系统，要好好的梳理一下以前那种管理的体制机制，尤其是要对这种极端情况做好预案。这种情况下我怎么去和相应的管理公司，物流公司，怎么去对接，不能来了就慌了神。从这个事情看那么多天才反应过来，说明平时是没有预案的，所以我们红十字会系统，我们慈善管理系统，这方面体制机制方面以前来讲确实有点衙门作风了，想的事情想的比较简单。不能简单的说他们是腐败，但是管理的体制机制方面确实有很多的bug，还需要好好改善，好好提高，我觉得这个是需要注意的。
凤凰网“与世界对话”论坛：最近北京的疫情应对，您觉得这是不是一种社会管理的进步？我们在本次的北京的响应中，还有哪些可以改进的地方？
冯仕政：这个应该说是比此前的管理方式进步了不少，精细了不少。以前我们出现了疫情，不分青红皂白，先把一个大的行政区整个给你捂住，造成了少部分人感染，大部分人被捂住，严重影响了老百姓的生活复工复产，现在我们分到街道，分到一些乡镇，精细化到这个程度来管理，应该说是提高了不少。
但是这里面还是有一个矛盾要处理，就是疫情的分布和我们行政的区划，它不是一个一一对应的关系，这个时候我们怎么把疫情分布和行政区划，也就是把我们的病毒的传播，和我们行政的组织怎么更好的结合起来，这个我觉得还需要进一步思考。
现在我们疫情它总是流窜的，流窜很多个行政区划，让我们行政区划怎么联动，怎么协调，其实还有很多办法需要精细化。比如你看这次疫情出来之后，我们要排查到某某市场的这些情况，你看排查怎么排查，要收集哪些数据？我看都是一个单位出个表，一个街道出个表，一个这个一个那个，有些是重复收集，要求都不一样，格式也不一样，这些东西还反复填报，这样也是造成很多社会的困扰。从下一步来，这些今后都需要进一步精细化。
比如说有没有可能这个事情出来之后，我们就有专业机构很快就能说我们需要收集哪些数据，一个标准本就出来，这个填报也别那么粗笨的，都得手哗啦哗啦的，你就一个系统大家填了就完了。那个笔我都不知道是不是一个传播源，本身就没毛病，登记这一下就整上毛病了，是不是？这个笔都是你摸了我也摸，所以这些东西我觉得还是有点粗，还需要进一步的提高。
凤凰网“与世界对话”论坛：本次大数据在抗疫中发挥了很重要的作用，但我们也担心自己的隐私会泄露。您觉得在抗疫后疫情时代，我们怎去平衡个人隐私和公共卫生，公共安全之间的关系？
冯仕政：这次新冠肺炎疫情，来的比较凶，来的比较急。政府处于防控的需要，收集了我们个人的很多数据，确实暴露了很多隐私。因为这次疫情比较急比较严重，都可以理解。但是从长期来讲，我们确实大数据的收集和管理有很多需要提高的地方。
第一个我觉得是要适度收集，到底收集哪些数据，我们不能随便。就像我刚才讲的，这个收集数据一个地方出个表，大家收集的数据还不一样，那不一样就说明有些数据可能是不必要的，是不是？那你收集那么多数据干什么？所以有些我们有没有一套科学的体系说，根据这个时候哪些数据是敏感的，收集这些就可以了。过度收集那么多数据，加重老百姓的负担，暴露太多的隐私，我觉得这是需要注意的第一点，就是我们今后关于数据的规范，避免过度收集，什么都填上去了，这是一个。
第二个就是要科学管理。所以我们那些数据收集来了之后，说实话我都不知道数据到那儿去了。前两天我回家的时候，我们电梯里面贴了一个码，就是排查说这几天有没有到过新发地批发市场，京深海鲜市场，扫了一个码填报。中间还说如果不填报，我还得要上门来敲门让你填报，这样会增加接触的风险。但是那个数据我都不知道是谁贴那儿的，他说是社区的人员，但是也没有章，我都不知道有没有可能骗子贴张表，咱们把数据都报上去了，我们的家庭住址，我们的手机号，我们的姓名全填上去了。这些数据到那儿去了？有没有人管理？我们每天报这么多的数据，我们都老老实实填了，我们一看到哪个地方，进门的地方，前段时间我去车市看了一下，也都填的仔仔细细的，姓名，身份证号，手机号，过去过往的行程去过哪儿，填完过后一个本放在那儿，谁都可以看，谁都可以拍，那这个数据走光就很厉害，这个显然是不合适的，要科学管理。
第三个，要有效率的利用。就是我们填了这么多的数据，就这次防控疫情来讲，我们收了这么多数据，每种数据对我们疫情防控效益在哪儿，有没有研究过？比如像现在我们测量体温，买了这么多仪器，好多仪器还蛮高级，远远的射了一下就能把温度测一下，全国恐怕测了几十亿，几百亿次了吧。这个测温这个措施，对我们疫情防控意义大不大？大在哪儿？如果不大是不是就可以撤了？如果大，我们怎么来标准化，怎么精细化。这个我们都得提高，不能是我们这么粗放的，不计成本的来做这个事情。这些数据我们反过来都可以测算我们每一种防控方式效果怎么样。所以我们还要有效的利用。
第四个，我就是觉得我们还要在法律方面，在理论方面加强研究。数据现在作为一种个人的隐私，个人的信息，对我们个人的安全，对我们个人的发展影响都是很深远的，现在有人提出数据产权的概念，说我个人的数据是我的一种产权，是一种财产权，我有所有权有使用权，有处分权，现在你就这么收走了，你的使用和处分未经我的授权，我们在法律上应该怎么处理。
我们在政治上怎么来思考这个问题，就是社会安全与个人自由之间怎么来平衡，这是一个很复杂的问题，我们都需要进一步的思考，然后再出台相应的政策。这次情况比较紧急，粗放一点都可以理解，但是从长远来讲，如果不抓住这个机会加以改善，下次再要老百姓这么高的配合度恐怕就很难，尤其是数据收集出了问题的话，那今后老百姓就失去对政府对有关部门的信任，再用大数据来防控恐怕就不是那么容易了，所以这是我们需要高度注意的。
