中国基金会秘书长访谈录｜陆波：从一带一路到乡村振兴

【人物简介】陆波，西安市乡村发展公益慈善基金会理事兼秘书长。1992年至1996年从事国际贸易；1997年至2008年，先后任职于香港贸易发展局、博鳌亚洲论坛、美中贸易全国委员会等多家国际机构。2008至2016年，在新加坡参与创建世界未来基金会并担任秘书长。2016至2018年，参与创建深圳市中科创公益基金会并担任秘书长。

陆波通晓中文、英文和阿拉伯文，持有北京师范大学非营利组织管理专业的博士学位，曾是美国印第安纳大学的访问学者和新加坡国立大学的高级访问研究员。曾出版《善行天下：一个公益经理人的跨国札记》、《全球劝募》（英文），发表论文二百余篇，涉及公益发展、财富向善、会展管理、教育国际化等领域。

访谈手记

二零一六年，徐永光在给一本书的推荐语中这样写道：“他把自己多年在全球范围内的所见所闻、所思所想积攒下来的‘真金白银’和学术研究成果，用通俗可读的方式奉献给社会，不啻给公益思想宝库带来了一抹亮色。”

这本书的作者就是陆波。我想，徐永光的评价并不是出于对陆波的偏爱，而是一个公益前辈对文章的真切体味。即使在今天，我读《商业是最大的慈善，对吗？》、《发展公益慈善：中国向新加坡学习什么？》、《中国基金会走出去：趋势、现状与前景》等篇，依然可以感受到作者公益思想中迸出的火花，怪不得徐永光称他“是一位既跨界、又跨国，既有丰富NPO实务经验，又学贯中西的精英范人才。”

我读的是陆波先生送给我的《善行天下——一个公益经理人的跨国札记》。这是中国社会出版社出版的。封面我很喜欢，一个人站在几棵高矮不一的树间回望，好像在遗憾为什么没有更多的人跟上来，这真是对公益行业人才现状的极好暗喻。

因此，我早就想和陆波先生作一次访谈，但他工作忙碌，又行事低调，使得这件事情一拖再拖。

终于，国庆节前的一个上午，在北京紫檀万豪行政公寓，我与陆波先生在一楼靠窗的位置对面而坐，他清秀俊朗，谦谦君子的样子。窗外的秋雨已停，室外树上泛黄的秋叶在灰蒙蒙的天空下摇曳，别有一种凝重、沉静的味道。

十余年前，陆波先生甫一进入公益领域，便参与创建了中国企业家在海外设立的第一家公益基金会——新加坡世界未来基金会，一时名声大噪。之后，他又先后参与创建了深圳市中科创公益基金会和西安市乡村发展公益慈善基金会，一直担任秘书长，成为一名职业的公益经理人。

行万里路，读万卷书。陆波先生在实务工作之外，一直坚持理论研究，从国际到国内，不断地对公益慈善提供着有深度的、系统性的观察、研究和评论……“不仅是中国公益慈善走向世界的尝试者，更在不断地实践中思索、研究。善行天下，让世界听到中国声音。”（刘英子语）

公益的本质应该是倡导，通过倡导影响更多的力量来投入公益。但是在唯筹款为上的今天，公益领域还能找出几个能愿意踏下心来写几篇文章的人吗？在我看来，陆波先生就是这样的人。他著作中理性的思考和独到的睿见，对于中国公益事业的健康发展以及从业人员提升自己的管理能力，读来都不无裨益。

时近中午，天放晴了，金色的阳光洒了下来，透过院中杨树的枝叶，落下满庭温暖的日影。听着陆波先生的平静讲述，我想起他在书的后记中引用的管理学大师彼得·德鲁克的一句话：“我们生活的这个时代充满着前所未有的机会：如果你有雄心，又不乏智慧，那么不管你从何处起步，你都可以沿着自己所选择的道路登上事业的顶峰。”证之于陆波先生，不亦然乎？

【访谈时间】2020年9月29日

【访谈地点】北京紫檀万豪行政公寓

文/善达网执行总编 马广志

“从公益国际化到公益乡村化”

马广志：看履历，你大学毕业后从事的是外贸工作，后来才接触到非营利组织这一领域。

陆波：我大学学的是阿拉伯语，辅修英语，当时职业理想是去做外交官。但1992年大学毕业时，进国营外贸公司工作是最时髦的。我也不能免俗，就挤去了，虽然我们家族没有经商的传统。

在5年的外贸工作中，有3年是在迪拜度过的。回国后，我先后在香港贸易发展局、博鳌亚洲论坛和美中贸易全国委员会工作，这三家组织都与经贸相关，都是非政府组织。这个过程中，我了解到：人们的社会活动可以划分为政治活动领域、经济活动领域和社会活动领域；与此相适应，社会组织也可分为政府、营利和非营利等三类组织。

国外的非营利机构比较成熟，比如我工作过的三家组织，它们在国际舞台上发挥着独特又强大的作用。我很好奇，也觉得很有意思。心底就埋下了一颗种子，感觉这将是未来一个与众不同的职业方向。

马广志：到冯仑找到你时，这颗种子就发芽了。

陆波：也是机缘巧合，2007年，我认识了冯仑先生，当时他已经是国内著名企业家了，而且非常热衷于公益事业。我们就一起策划在新加坡成立了世界未来基金会， 2008年8月26日注册，2009年2月20日获得了新加坡政府的批准。这也是首家由中国大陆企业家在海外出资成立的公益性基金会。我担任基金会秘书长。时间已经过去13年了，现在讲起来是故事了，但当时确实是中国企业家在国际公益领域舞台上探索过程的一个先行者。

马广志：为什么选择新加坡？

陆波：冯仑先生是一个具有全球视野的企业家，做事也有格局。那时他想在国外搞一个大型公益论坛，就让我帮他策划。此前我在博鳌论坛工作，在这方面比较有经验。他觉得我策划得不错，就问我有没有兴趣来执行。但我觉得好像没有特别大的吸引力，就问他是办一届还是长期办下去。他说要一直办下去。我就建议他不如成立一个基金会，如果这样，我倒是有兴趣。而且据我了解，当时还没有一个中国人“走出去”成立自己的基金会。如果这事做成了，无疑就是历史第一人了。冯仑觉得很有意思，就同意了。这么着，就从做项目（公益论坛）变为了成立一家机构。

我们在考察了几个国家后，认为新加坡是一个不错的选择。一是制度环境比较有利于基金会的成长，管理既不过松，也不过紧。二是新加坡的文化背景接近于中国，交往起来比较方便。三是新加坡在社会治理方面是中国学习的一个样板。1992年，邓小平在南巡讲话中曾特意强调学习新加坡的经济发展经验和社会治理经验。

马广志：世界未来基金会的定位是捐赠型基金会，主要开展了哪些项目？

陆波：主要还是围绕着基金会使命来开展的，基金会确定的使命是“集聚全球热心公益事业的华人企业家的力量，发展科技，面向未来，在新加坡推动环境与可持续发展的研究。”

当时主要做了这样几个项目：一是在南洋理工大学与新加坡国立大学设立环境与可持续发展研究博士论文奖，奖励在这方面有突出贡献的博士。二是创办了“亚洲垂直城市国际设计竞赛”，每年举行一次，为期五年，旨在为面临人口大规模增长、生活质量下降问题的现代城市寻找新的居住模式。三是组织撰写了《新加坡国家治理体系和治理能力现代化丛书》，共8本。这也是中国民间机构对新加坡研究最深入、也最成体系的一套丛书。

我们还做了很多短期性的中新两国公益慈善交流活动，邀请过王振耀老师、徐永光老师等到新加坡考察。当时新加坡一度成为中国公益界学习的一个样板，包括现在国内对基金会的评估、慈善组织的分级分类等，都是受益于我们从新加坡引进的经验。

△2012年9月11日，中国基金会领导人新加坡访学合影

马广志：近几年，世界未来基金会的影响好像没那么大了？

陆波：现在还有人在做，但投入的资源没我在的时候大了。当然，环境也在变化。2016年我就离开了，去了深圳中科创公益基金会。

马广志：我记得当时这家基金会要做一个全球科技领袖大奖？

陆波：是的。前期做了大量的筹备工作，后来因为企业自身的一些问题没做起来。但这至少说明两点：一是我国企业家在做公益的过程中，是有国际视野的，而不在仅仅是着眼于本土。二是我们的公益开始关注科技、关注未来了，此前很多慈善公益都是基于传统的扶贫、济困、救灾等领域。这也让我看到了中国公益事业的希望。

2018年，我参与创办了西安市乡村发展公益慈善基金会，并担任秘书长。从原来的公益国际化到现在的公益乡村化，路数完全不同，但还是很有意思的。

“公益更有干头了，更值得做了”

马广志：回头来看，你在三家国际机构长达十余年的工作经历，对现在从事公益事业有什么帮助？

陆波：帮助非常大！我现在能在公益舞台上做一些事情，能够把公益职业经理人做得比较好，很大程度上得益于在国际非营利组织十余年的历练，比如职业意识的养成、做事的规范性以及国际视野。但真正进入公益行业以后，也是边学边干，边干边学。

马广志：你进入公益行业的那一年，被称为是“中国公益元年”。

陆波：2008年，那时与发达国家相比，我国公益事业还处于初级阶段，公民的慈善意识比较薄弱,很多公民还没有认识到慈善是全社会共同的事业，捐赠规模也有很大差距，最重要的公益人才队伍建设与公益事业的发展态势极不相称。

2008年前后，中国经济向好，公益事业也呈现一种蒸蒸日上的势头，那几年掀起了一股全社会关心公益事业的热潮，包括我在内的一大批人转行到了公益行业，这也说明了社会发展的一个趋势。

十几年发展下来，中国公益行业已不完全是一个学习和赶超的角色了，比如：我们的互联网公益已经走在世界前列。再比如，公益与乡村振兴相结合，是国外没有的。这不能说我们先进，但至少说明我们很独特，极富中国特色。所以，现在公益更有干头了，更值得做了。

马广志：你的意思是说，把公益作为职业发展方向，还是很幸运的。

陆波：是这样的。从2008年到现在，我进入公益行业13年了。也是机缘巧合，国家的两大发展战略我都赶上了——国际上最重要的是“一带一路”，国内最重要的是乡村振兴。而且所在的机构还开了历史先河：成立世界未来基金会推动中国公益事业“走出去”；乡村发展基金会则是用民间和公益的力量来助推乡村振兴。从这个意义上说，我是很幸运的。

在这个过程中，我的体会是：要想成为一名优秀的公益人，必须呼应时代背景，配合国家战略。从一带一路到乡村振兴，新时代为公益人提供了广阔的想象空间和驰骋舞台，也提出了新的更高的素质要求。所以，要想成为一名优秀的公益人，除了不知疲倦地奔跑，还必须永不间断地学习。

马广志：我注意到，最近十几年，你一直在帮企业家做公益。

陆波：嗯。改革开放四十年，中国涌现出一批非常优秀的企业家，抛开商业上的成就不谈，他们在公益方面觉悟比较早，既有人文关怀，又有国际视野，比如我熟悉的冯仑先生、王石先生等人。能与他们共事，也是我的幸运。所以，我一直强调要建设公益职业经理人团队，就是要帮助这些有雄心没精力、有眼光没时间的企业家，真正把公益做出成绩来。

十几年前，冯仑先生曾说过：“中国所谓的富人、企业家在慈善方面做得相当好，我讲几个根据。比尔·盖茨从干公司到建立公益基金会是25年，巴菲特从赚钱到决定捐出大部分财产是50年，而中国现在私募基金有800多家，中国法律上允许大家建私募基金会才四年。四年前才允许建，腾讯、万通、万科等都建了，大部分（企业）都（成立）15年以内。从时间上来说，我们赚钱没有人家多，办公益基金比他们积极。”我觉得很有道理。

这些企业家，他们都是探索者，是有使命感的人。他们有各种各样的兴趣爱好，精力也充沛，干点什么不好呢？能投入时间、投入资金做公益，确实非常值得敬佩。与他们接触了一段时间后，我认为我的职业目标就是磨炼自己，真正地帮助民营企业家来实现他们的公益理想。前一段艾问有个对我的专访，标题是“做最好的公益经理人，助力企业家行善”。我觉得说出了我的心里话：公益经理人只有跟企业家在一起，才能成就公益领域的大事情。

“三代公益人各有特点，也各有使命”

马广志：但我国的公益职业经理人还是太少了，你觉得原因在哪儿？怎么吸引更多的商业精英进入到公益领域呢？

陆波：的确，公益经理人与商业经理人在数量上极不相称，能力相差也很悬殊。大概在十年前，我与李劲（时任万通基金会秘书长，现任三一公益基金会秘书长）都看到了公益职业经理人从数量到质量上存在的短板。但在如何培养的问题上，我们却有着存量和增量之争。他认为要培训现有的公益机构负责人，提高他们的素质和能力；而我认为，应该加速人才流动，想办法让圈外的人进来，引入活水。

我跟李劲都不是天生的公益职业经理人，也没人培训过我们。我们不过是机缘巧合才进入到了公益领域。

俗话说，“螺蛳壳里做道场”，现在公益领域就这些人，自身能力局限，提升空间不大，如果真提升了，但行业没有发展，也就离开了。所以一定要引入人才，这需要整个行业要向前向上，要有吸引力。但这些年我们做得并不好，整个行业还没有形成理想的一个状态。

马广志：其实不止一个人提到，中国公益的出路就在于打造一个公益职业经理人阶层，但结果并不理想。

陆波：是的。政策方面的原因肯定是有，但重要的是我们并未培养出新一代的、特别有感召力的代表人物。有时你不得不承认行业领袖的魅力和影响力。行业人才梯队有“断代”的风险，原生代已经老去，但中生代和新生代却成长不足。

在我看来，三代公益人各有特点，也各有使命。

八、九十代开始做公益的原生代，很多人都是从政府出来的，有强大的社会动员能力，对政府事务比较熟悉，这是他们的优势和价值所在。他们的历史使命主要是公益启蒙，倡导公益理念和精神。这一代不乏代表性人物。

想要成为中生代的代表人物，必须要做到规范性，有很强的项目执行力，能让飘在天上的事实实在在落地。还要与国际接轨，这也是中生代的天然使命，因为这一代人大多都有海外留学经历，有能力通过引进、输出双向交流，让中国公益成为世界公益版图的一部分。

新生代的特质则要拥抱互联网革命，运用大数据、区块链等新技术来革新公益项目和公益形态，同时让公益与各个行业充分融合。公益不是一个割裂的行业，应该通过融合，激发其他行业的公益力量。这是新一代人要肩负的使命。

马广志：前不久徐永光还发文称：“当今时代，经济社会政治和科技发展的条件均发生了很大变化，情况更加复杂，面临的挑战更多，中国公益要靠一批有‘野心’的中生代、新生代来挑重担。”

陆波：在英文里面，野心和雄心是一个词“Ambitious”（笑）。一代人要有一代人的使命，一代人要做一代人该做的事情。但我认为每一代现在做的还不够。

“乡村人才振兴缺一种长期有效机制”

马广志：乡村发展基金会是2019年1月成立的，能否谈谈当时的背景？

陆波：最早是王石先生和冯仑先生要做这件事，想用企业家的力量推动乡村振兴。他们作为中国民营经济的推动者和受益者，切身感知到了城乡之间的巨大差异，乡村的落后，制约着中国的进一步发展。同时，他们又受到国家实施乡村振兴战略的感召，觉得有必要做些事情。

乡村振兴是一个大工程，从何做起呢？于是想到成立一个研究院，来培养致力于乡村振兴的人才。他们就找到了北京大学汇丰商学院海闻院长。海闻是北大原副校长，汇丰商学院是他一手创建的，很有经验，他还曾担任北大中国经济研究中心的副主任，林毅夫是主任。

秘书处这块儿，冯仑先生就推荐我，认为我比较合适。我跟王石先生、海闻院长交流后，就上岗了。但基金会成立时什么都没有，没人、没钱、没办公室……完全是从零起步。

马广志：从零起步？

陆波：我到任时，账上是没什么钱的，但是有一个蓝图，需要我去落地，找各企业家去募款。乡村发展基金会跟其他基金会不太一样，是希望借助社会各行各业的精英人物的力量，共襄盛举，促进乡村振兴。募款是一方面，更需要通过大家发挥影响力，让乡村振兴成为公众都关注的话题，成为一个社会热点。

我们做的第一件事情就是找到100位联合创始人，现在已经80多位了，还没完全到齐。都是精挑细选，除了一批大家耳熟能详的顶级企业家，其他都是各行业的精英，比如奥运冠军、作家、经济学家、建筑学家、音乐家、主持人等。他们不是咨询顾问，也不仅仅是捐赠人，而都是基金会的联合创始人，地位与作用是完全不一样的。我过去一年做得最重要的事情，就是把这些“大咖”请进来，让他们把自己的资源带进来，而且还要让他们相互认识、接触、感兴趣，产生“化学反应”，从而激发更多的创意。

与此相应的就是募款，基金会设定的是50位企业家和50位社会知名人士。企业家是要带资金进来的。现在协议捐赠额已达到了8800多万，基本实现了1亿元的目标。

第二件事情就是去年9月15日在延安大学成立了乡村发展研究院。这是在公办大学体系下完全用民间资金兴办的一个二级实体教学科研机构，也是教育领域的一个创新。去年举办了第一届乡村发展延安论坛，现在正筹办第二届。

第三件事情，本来是想由100位联合创始人组成一个教育百人团，深入到全国农林院校去演讲，扩展大学生的视野，激发他们的动力。但是做了三期后，新冠疫情来了。我们马上转到线上，跟搜狐视频合作开设网络课程，到现在已经做了42场，基本上每周一场，并形成了“明日地平线大讲堂”的公益品牌，平均在线人数达到了每场18万人。这个我们准备一直做下去。将来还会做3.0版本，想把网络课程植入高校的教学体系里，还要开展国际合作，那就更有价值了。

马广志：乡村振兴，首先是人才的振兴。你们抓住了农林高校大学生，这个定位非常精准。

陆波：我们也在不断摸索，不断提升自己，就是要找到最有效的人群，明确我们到底要影响谁，到底要改变什么。现在看来，在现有学术体系下多培养几个硕士博士，其实作用不大，并不能解决乡村发展中面临的实际问题。如果乡村自身没有吸引力的话，培养的人才越多，流失的也越多。

企业家们想得会更长远一些，看问题更深入。乡村振兴需要那些愿意扎根乡村的实干家，既有一定的理论素养，也有在乡村的实践经验。中国其实不缺我们一家乡村发展研究院，也不缺这几十个硕士博士，缺的是一种长期有效机制，让人才觉得来乡村不完全是奉献，还能充分发挥他的作用。接下来我们会有比较大的动作，要想办法让更多大学生心甘情愿地在乡村长期工作，至少不是短期。人是最重要的资源，也是最大的变量。

△2019年5月26日，陆波在陕西省甘泉县石门镇南沟门村扶贫基地，左为王石先生

马广志：我觉得乡村振兴的根本之道还是在于教育。多年来，我们乡村教育的动力就是好好学习,逃离农村，进城谋生，所谓“跳出农门”。现在乡村振兴成为最重要的国家战略之一，这种教育理念需要做出改变了。

陆波：我同意你的观察，但不太同意你的解决之道，因为这是人性所致。可以倡导“回归乡村”这种理念，但没法去强求改变。对乡村而言，现在有三种人才，一是从乡村走出去的有知识的人，二是有知识但跟乡村没有关系的人。让这两种人才长期留在农村，都很难做到，不现实。

第三种有知识、有情怀的人才，想在乡村创业。他们可以跟着项目进来，甚至带着资金进来，在乡村待上三五年，成为他人生的一个驿站。但需要有制度保障他实现职业上的一个跨越，而且这三五年是有责权利的，要有激励机制，收入落差没那么大。否则也做不了。

其实这可以跟刚改革开放那会儿的留学生做对比。当时去国外留学的都是人中龙凤，而且走了都不回来，劝也没有用。现在呢？中国经济发展了，生活越来越好了，尤其今年疫情来了，加上逆全球化和中美关系紧张，很多在国外的留学生就回国了。从乡村走出去的人才也是如此，要尊重人性——有好的环境和生态后，人才自然会流入进来。

马广志：资助型基金会的缺乏是中国公益事业发展面临的问题之一，乡村发展基金会未来是否会向这方面发展？

陆波：我们现在其实就是一家典型的资助型基金会。至少在现阶段，基金会主要资助的项目是乡村发展研究院。虽然资助的不是草根组织，但研究院的教学和招生等，我们原则上是不参与的。当然，在基金会的运作过程中，会成为一个混合型的基金会，比如“明日地平线大讲堂”项目就是我们自己在操作的，形势使然。

其实，纯粹的资助型基金会很容易变成一个官僚机构。草根组织来申请项目，我根据标准来决定是否资助。很多时候，无法做到与社会现实合拍，因为不在一线，会有“隔靴搔痒”之感。当然，我不是贬低资助型基金会。而且，基金会是否做资助也不能作为基金会优秀与否的评判标准。最重要的还是“不忘初心”，基金会成立时的使命是什么？这个没有改变，就可以了。

“社会企业是未来的发展趋势”

马广志：资中筠先生说过，公益对渐进改良有积极作用。你如何看待和评价公益在中国改革及至现代化进程中的作用？

陆波：这个话题太过宏大，我还是从我的自身谈起。

第一，我在北师大读博士时，社会发展与公共政策学院院长张秀兰曾对我们说：选择这个专业（非营利组织管理）是对的。为什么？中国前30年前是政治上变革，后30年是经济上的变革，接下来的30年主要是社会治理方面的改革，非常有前途。

当时，这番话对我触动是很大的。因为不管做基金会，还是做民非，都是要在社会治理方面为国家和社会做贡献，这也是社会组织的使命所在。

第二，当企业家行有余力时，内心肯定会有一个自然的想法或情结，要推动社会的进步，为社会做贡献。在我看来，企业家推动社会进步最好的方式就是参与公益慈善，或独自成立基金会，或资助公益机构和项目，有使命，有愿景，有团队，一步一个脚印，坚持下来就是一个了不起的事业。当越来越多的企业参与到公益事业中来时，必然会对社会进步起到非常重要的作用，因为他们有能力，也有资源。

马广志：新冠肺炎疫情极大地影响了社会的方方面面。你如何看这件事对中国慈善事业的影响？

陆波：影响太大了！我感知到的主要有两个方面：一是疫情导致很多企业在公益上的投入减少。受疫情影响，企业业绩下滑，面临生存和发展危机。而且这个影响并不会随着疫情结束而很快结束，即使疫情有一天结束了，企业家在公益的资金及精力上的投入也很难短时期恢复。而且我认为最严重的情况在后边，还没有到来。

其次，就是公益本身的形态和模式也会发生改变。“明日地平线大讲堂”就是一个很典型的例子，必须要因时而变。后疫情时代，很多原来的玩法都不适应现实了，一定要做出调整。当然这也涉及到公益机构的专业能力的问题。

2020年1月15日，明日地平线大讲堂

马广志：专业能力问题本质还是人才的问题。

陆波：这又回到刚才我们讨论的是存量还是增量的话题。除了要解决制度环境外，关键是我们身在其中的人能做什么。首先是传播正能量，这不是喊高调，哪个行业都有好事也有负面，要对外展示健康的形象，才能吸引人。其次，要打破内部的藩篱。现在公益领域山头主义盛行，什么“黄埔军校”了，什么圈子了。公益领域本来就这些人，还分这派那派，没有意思。第三，行业大佬应该有意识和计划建立人才梯队，形成行业的“传帮带”，多给年轻人一些成长的机会和台阶。

马广志：社会企业现在是行业的一个热点话题了。你对社会企业的发展怎么看？

陆波：社会企业运用商业手段，实现社会目的，是商业和慈善（公益）的理想化组合。一方面，它不以利润最大化为目的，却又追求财务上的盈利；另一方面，它有明确的社会目标，却又通过商业的路径来实现。社会企业不是为了使富人更富有而是为了向穷人提供帮助，不是为了生产销售产品而雇用员工，而是为了雇用员工而生产销售产品。社会企业在整合社会资源、提高资源效率和追求服务质量方面，有先天的优势。

所以我觉得社会企业是未来的发展趋势，因为它符合两个规律：一是人性的规律，单纯的奉献毕竟不是大多数人的选择。二是，通过社会企业倡导企业向善。现在都在提商业向善、科技向善，但怎么实现？社会企业可能是一个比较好的途径，它的双重目标设定是比较符合人性的一个设计，代表了企业的未来发展方向。

但现在的问题，社会企业可能还是局限在小圈子的自娱自乐，没有更广大范围的企业进来，这是需要继续加以倡导的。让商业机构向善和让公益机构走向市场，比较而言，前者相对容易得多。

“政府与社会组织关系应该是‘信得过，离不开’”

马广志：从2008年“中国公益元年”至今是一轮，你觉得在下一个12年，中国公益哪些方面需要着力加强的？

陆波：这个问题有点大。我能想到的是两点：一是怎么拥抱互联网革命，包括5G、区块链、大数据等在内的新技术。二是怎么与各行业融合，把公益与其他领域之间的栅栏拆除掉，真正形成一个社会公益的大生态。

马广志：那您理想中的公益生态是怎样的？

陆波：我觉得以热带雨林来比喻公益生态是很恰当的，这好像是杨澜最早提出来的。她将整个公益行业比作一个热带雨林。热带雨林里有参天大树，有小草，有小树，有各种生物，万物自由生长，各得其所，彼此支撑，彼此成就。这么一个生态系统是非常和谐、平和的，充满生机。

这个图景描绘了十几年了，但还是没有真正形成。目前看是失衡的一种状态，政府的力量比较强大，企业家的参与也比较多，公众的参与是比较弱的，能够让公众释放爱心的渠道还是非常有限的。这也是最需要改变的。

马广志：在这个生态中，政府的力量比较强大。那政府与社会组织的关系应该是怎样的？

陆波：我觉得新加坡的经验是很好的。其成功经验，在我看来是六个字：“信得过，离不开”。即政府把社会组织视为合作伙伴，目标一致，各尽其责，认为信得过。社会组织则努力提升自己的专业能力，扎扎实实地解决社会问题，让政府觉得离不开。我专门写文章谈过这个问题。

马广志：刚才你提到，能够让公众释放爱心的渠道还是非常有限的，但近些年“99公益日”“99公益周”等活动的影响还是很大的，影响了越来越多的公众参与到公益事业中来。

陆波：贡献肯定是很大的，甚至可以写进史册。但现在也走入技术偏差了，门槛越来越高，规则越来越复杂，而且“马太效应”明显，强者恒强，很多小机构如果不做一些特别的设置和安排，根本拿不到钱。本来“99公益日”的作用，应该是让没捐过钱或不常捐钱的人进来，但现在到底起没起到这个作用，是值得思考的。

“做最好的公益经理人，助力企业家行善”

马广志：秘书长对基金会的发展至关重要，你认为一个合格的基金会秘书长应该是怎样的？

陆波：首先，要有极强的同理心，要学会换位思考。比如不能简单地说企业家对公益不重视，投入资金和时间太少，而要站在他的角度思考为什么会这样做，我能帮他做什么。“人同此心，心同此理”。秘书长是一个很错综复杂、很多面的角色，要应对社会不同阶层不同方面的人。如果没有极强的同理心的话，就无法和其中某一阶层或某一领域的人对话。

第二，秘书长需要是全才，而且要有特别强的“补台”能力。基金会是“麻雀虽小，五脏俱全”，但是因为人力资源缺乏，需要秘书长一专多能，能随时“救火”，哪里出了问题出现在哪里。有人称秘书长是“八爪鱼”，我称之为“补台”。

第三，一个顶级的公益经理人或秘书长应该有雄心大志，与企业家或捐赠人彼此成就。是要真的能帮助到企业家或捐赠人实现公益理想，并不是喊喊口号而已。这也是我多年来对自己的要求。我认为，一个顶级的企业家或慈善家与一个顶级的秘书长或公益经理人之间的关系，不应该是老板和员工的关系，而应该是公益合伙人的关系，甚至是终生合伙人的关系。双方应该相互支持、彼此成就。卢德之先生说过：“纯粹慈善是伟大企业家的必然归宿。”成功的企业家会把慈善家这个标签作为人生的追求，所以需要公益经理人长期经营、打造。

马广志：要能够提一些建设性的意见，而非只是简单的执行。

陆波：对，其实是蛮难的。我给自己的定位是学者型的公益职业经理人。企业家都很有智慧，但他们有时会因为企业的业务忙得焦头烂额，需要公益经理人提醒他应该怎么做，让他觉得你有你的独特价值。所以，一个好的公益经理人必须有相当的知识储备，对公益的理解应该能与共事的企业家达到同样的水准，甚至领先一步。

马广志：做秘书长是一个很辛苦的工作，这对你的家庭有什么影响吗？你曾在《善行天下》这本书的扉页上写着“献给我的父母、妻子、女儿”。

陆波：不是经常有人这样写吗？我觉得就是一个正常的情感表达，没有什么特殊的原因。我读博士收尾和这本书酝酿时，我女儿出生了，可能想她会多一些。

做公益对家庭的影响，以前还真没想过这个问题。父母妻子没觉得我的工作有多高尚，就是很普通的一个工作。如果说有影响的话，就是做公益的收入不太高当然我还算是相对高的（笑）。家人对我没有那种物质上的要求，我没压力。平时工作非常忙，还要经常“救火”，所以照顾家里就少一些。家人对我也是比较包容的。可能没什么惊天地泣鬼神的故事，但确实都是春风化雨般的默默无声的支持。

马广志：未来在公益事业上的规划是怎样的？

陆波：我有好多规划呢，但因为时间精力有限，只能一样一样来。我对自己的现状也不太满意。

我最大的职业规划还是那句话：做最好的公益经理人，助力企业家行善。我觉得中国的企业家阶层需要公益经理人阶层，公益经理人跟企业家的融合还不够，还没有达到我说的那种终生合伙人的境界，至少我现在还找不出一对来。这是需要我用大半生的职业生涯来实现的。

我愿意做一名学者型的公益经理人，愿意在工作期间写一些东西。这两年在这方面做得太少了，也是一个遗憾。公益经理人写文章不是为了评职称，而是以这种方式推动公益进步。现在能够用学术方式来表达自己观点的公益经理人还是很有限的，恰恰又是行业发展所急需的。

马广志：通过发声来推动行业进步。

陆波：是的。你可能注意到，老一代的公益人都是文字表达的顶级高手，比如何道峰先生、徐永光老师等，但中生代能写好文章的人屈指可数。而新生代，写的文章很多都是碎片化的网络语言。其实，这应该是一个公益职业经理人或秘书长必备的能力，要打造影响力，要带动更多人，光靠长得帅怎么行？（笑）一定要多思考，勤练笔，提升自己的文化底蕴。

马广志：因为你是博士。

陆波：中国的基金会秘书长当中有一个特殊的群体，人数很少，但值得关注，就是博士。我知道的不超过十位。这里面又分为两类：一是原本是其他专业的博士，然后转行做了公益，你要关注他们入行的吸引力和驱动力是什么？他们与硕士、本科毕业的秘书长做工作有什么不同？二是公益从业者在职攻读相关专业的博士，我属于这类。你要关注他们的研究兴趣和研究课题是什么？研究成果给实务界带来了哪些变化？你有机会做个专题吧，一定很有意思。（笑）