​张宏杰：150年后，曾国藩的教育理念仍然是超前的！

曾国藩家族历经一百多余年而长盛不衰，人才辈出，这在中国社会中是很少见的。这些和曾国藩的家教都是密切相关的。

3月31日致极下午茶，清华大学历史系博士后，百家讲坛特邀嘉宾——张宏杰与致极学院创办人肖知兴一起对谈《子女教育与家庭传承—-曾国藩的智慧》，两位嘉宾妙语连珠，深度解读曾国藩的教育之道。以下为对谈实录。

肖知兴：今天聊的是曾国藩。我估计曾国藩怎么着也没想到149年之后，他去世快150年了，我们还在这里聊他。您怎么决定研究曾国藩，跟我们讲讲您的心路历程。

张宏杰：我写的第一篇关于曾国藩的文章到现在已经过去二十多年了，第一篇文章在1997年写的，到现在24年了。那个时候是因为读了曾国藩的传记有些感想，写了篇不太长的文章，在那之后开始看《曾国藩家书》，看《曾国藩全集》，对曾国藩这个人越来越感兴趣。

后来我读博的时候，我的博士论文做的是曾国藩，我做博士后的时候，博士后的论文也是曾国藩，到现在为止一共出了六本跟曾国藩有关的书，我写作生涯到现在二十多年，差不多有一半时间都用来写曾国藩。

肖知兴：最好的是哪几本？

张宏杰：《曾国藩传》和《曾国藩的正面与侧面》，读者的反响都不错。

肖知兴：跟我们讲讲具体什么反响？

张宏杰：一个是销量不错，《曾国藩的正面与侧面》和《曾国藩传》加起来两百万册，包括我到各地做交流和讲座，大家也愿意跟我聊这个曾国藩，大家对曾国藩这个人还是非常感兴趣的。

一，曾国藩为什么没有过时

肖知兴：刚才我们也提到，为什么149年之后我们还在这里聊曾国藩，曾国藩为什么没有过时？

张宏杰：我感觉今天我们经常谈国学，说传统文化，但是传统文化是一个比较混沌的一大锅粥，里头什么都有，用过去的说法，既有精华又有糟粕，如果学习传统文化的，我认为最好的入口就是曾国藩，我感觉曾国藩这个人身上集中地代表了我们传统文化当中的一些正面的有益的因素。传统文化当中的一些不好的地方，一些后文学的东西在他身上体现得很少，这是我愿意不断地去介绍曾国藩的原因。

特别是在我们今天这个时代，我们是一个比较浮躁的、追求高效率、做事可能不太重视质量的时代，曾国藩的思路，他人生哲学是“尚拙”，他做事的思路是“拙诚”，这个正好有益于我们今天浮躁的时代，有益于纠正今天不太好的风气。

肖知兴：还有一个角度，曾国藩当年面对的问题，中国至今还在面对。

张宏杰：一个是中国自身的治理问题，另外一个是中国人的家庭教育，中国人做事的方法，还有一个中国人怎么面对全球化，这些问题我们今天仍然在面对。

肖知兴：面对全球化，面对西学东渐。

张宏杰：怎么接受西学，怎么跟外国人交往，曾国藩的很多观念在当时是非常超前的，放到今天也一点不过时。放到今天他的一些观点仍然是超前的。

肖知兴：我有时候遐想，如果曾国藩晚去世十年二十年，中国的晚清的局面、晚清的格局，是不是会稍微不太一样？

张宏杰：应该会有不一样，起码曾国藩如果是活到义和团运动，可能义和团运动包括后来的八国联军对中国造成的损失就不会那么大。

二，曾国藩的子女教育

肖知兴：今天讲曾国藩的主题是他的子女教育和家族传承，现在聊聊曾国藩后代的成就，我不是专家，我印象深刻的是他们的昭字辈，第四代曾昭抡、曾昭燏这几个在文化界、教育界很著名的人，曾昭抡做北大的教务长，1949年的时候，曾昭燏是当时故宫博物院的主要负责人之一，这些都是他的子女做到的成就，您肯定知道的更多，跟我们详细聊聊。

张宏杰：曾国藩家族，曾国藩的家庭教育最直接的成果体现当然是曾国藩的两个儿子，一个叫曾纪泽，一个叫曾纪鸿，这两个人都是很成才。他的大儿子曾纪泽是晚清最成功的外交家，为什么说是最成功的外交家，我们谈到晚清的外交史，基本上就是一部丧权辱国史，一部很灰暗的历史，但是这个灰暗的历史当中，也有一个亮色，有一个很杰出的外交成就，就是曾纪泽跑到俄国，通过谈判，从沙俄手里头要回了一块土地。在那之前，沙俄借口中国的西北出现内乱，所以占领了中国的伊犁，当时他说替中国保护这块土地。

内乱平定之后，中国派官员去谈判，怎么把这块土地交回来，派出去的大臣叫崇厚，是一个满族人，没什么能力，跟俄罗斯签了一个条约，把伊犁的空城收回来了，但伊犁周围七万多平方公里的土地割让给俄罗斯了。这个条约签完之后，当然国内很多人不满，曾纪泽自告奋勇，说我到俄罗斯再跟他们谈判一次。到了俄罗斯，曾纪泽口才很好，另外一个关键是他对国际法很掌握，对国际形势很掌握，通过一个多月的唇枪舌剑，居然把这七万平方公里的土地又要回来了。这个在世界外交史上是非常罕见的，当时英国外交家说俄国人历史上从来没有已经吞下去的土地又要回来的。这是曾国藩的长子曾纪泽取得的成就。

另外一个儿子曾纪鸿是晚清著名的数学家，他的成就是把圆周率推到小数点后一百多位，这个在当时世界数学界也是非常领先的成就。这俩儿子都很成才。

曾国藩的孙子，是当时翰林院当中最年轻的翰林，也是一个很有名的诗人。再往下，像您说的曾昭抡他们，后来曾昭抡应该是解放后做过高教部的部长，他是一个化学家。曾氏后代有一个特点，基本都在学界，在文教界，后来很少有在官场当中的人。

一直到今天曾氏传承到第八代左右了，在学界每一代都有一些比较杰出的人物，这点是比较特殊的。过去中国的家族有一句话，往往是富不过三代，但是像曾氏家族这样，一百多年一直持续的兴旺发达的，这是非常少的。

肖知兴：您觉得最重要是什么原因？

张宏杰：有一个很关键的原因，就是曾国藩的家庭教育理念，就是他不希望他的孩子去当大官，他在家书当中说过一句话，别人都希望孩子去当官，但是我不愿意子孙当大官。为什么不愿意子孙当大官，他有他的想法，第一个，他本身是一个身在官场当中的人，他知道官场当中那种虚伪，那种倾轧，（肖知兴：还有风险），一个人本来可能是品质很好，在官场熏染时间长了，有可能品质就变差了，这是第一个原因。

第二个原因，你刚才说的官场当中的风险也是很大，中国传统社会当中，其实风险最大的一个行业就是当官，官当的越大，出事的概率就越大。就像《红楼梦》当中说的，眼看它起高楼，眼看着楼塌了。

这点有过一些社会学家做研究，中国传统社会高官出事的概率是相当高的，曾国藩后来在家书当中做过一个总结，说家族传承，官宦家族传承是最差的，往往第一代整个这个人的福气就享尽了，到儿子这代就不成才，开始是骄奢淫逸，后来是辗转死于沟壑当中。商贾之家，如果能够勤俭持家的话，往往能到第三代、第四代还比较兴旺。读书人家，可能延续到第六代第七代，所以他对子孙后代的前途考虑，他之所以不想让他们做官，是基于这个考虑，他就很明确提出，我不愿意子孙当大官，干脆不让他的长子曾纪泽去科举，不让他学八股文，让他学一些实用有益的学问。

肖知兴：听说他们家族第三代英文就很好了。

张宏杰：曾国藩对西学一直很重视，他是一个传统的士大夫出身，他本身外交观念、对世界的观念都是非常传统的。我们看《曾国藩家书》当中第一次鸦片战争的时候，1840年左右他在北京，他给湖南老家写的家书当中，经常说“英吉利性同犬羊”，说这帮英国人跟狗和羊一样，不懂人的道理，认为他们跟中国历史上这些匈奴、女真这些蛮夷是一样的。但是到了第二次鸦片战争，他跟洋人有了实际接触，他的位置也更高了，对全国的局势，世界局势有更多的了解，他对外的观念就转变了，他说夷非匈奴、契丹、女真可比，就是这帮西方来的洋人，跟中国历史上的蛮夷不一样，他是有文化的蛮夷。

在曾国藩的推动之下，中国才开始了洋务运动，才开始向西方学习。曾国藩在两江总督府内，建了一座很高的房子，就用来安放一个木制的大地球仪，他每天带着自己的几个孩子，看世界地图，研究世界局势，他也读了很多当时国内有的关于世界各国地理和世界形势的书，这些对他的孩子影响都很大。所以他的长子曾纪泽后来自学英语，然后去做外交官，他的子孙后代很多都选择留学，他本身是镇压太平天国的，镇压拜上帝教的，但他的子孙后代当中很多信了天主教，他们家对西方文化是采取一种开放的，或者一种拥抱的态度。

肖知兴：还有什么别的维度？

张宏杰：除了不让子孙当大官之外，曾国藩在家庭教育方面，有很多跟当时家长完全不一样的想法，他有一个观念，不给子孙后代留任何遗产，当时很多人一辈子攒了钱，就是给子孙后代有一个保障，给他们多留点钱，自己死的时候才放心，但是曾国藩年轻的时候，三十多岁的时候，就给自己的弟弟们写信，说我绝不积蓄银钱给子孙，为什么，如果是给他们留了钱，他们就有依靠了，就不奋斗了，知道反正我将来这辈子钱够花了。如果他有能力，我不给他留钱，他自己的发展也会很好，也能够衣食无忧。如果他没有能力，不争气，留了很多钱，只能去做坏事，多留点钱就多帮助他做一点坏事，所以他做官很清廉，不给家里头积累财产。到他死了之后，他确实没有给子孙后代留下遗产，这是他身上比较特殊的一个地方。

肖知兴：他弟弟好像比他贪一些。

张宏杰：他弟弟曾国荃是一个贪官，但是因为跟他哥哥对比，所以大家对曾国荃的贪污往往有所夸大，根据我们的研究，我在研究曾国藩的经济收支当中有一章也是研究曾国荃的，曾国荃的贪污是官场的平均线，他这个级别的官员，别人怎么做的他就怎么做，他不比别人更贪，但是这样一来，他的家产就比曾国藩要大很多。曾国藩对曾国荃的贪污，一定程度上他也是睁一只眼闭一只眼，因为曾国藩太清廉了，所以曾国藩的很多亲戚，家族当中的人就资助不了，他弟弟替他把这个事都办了。

肖知兴：是不是有意这么安排的？

张宏杰：一开始应该是无意，但是后来他默认了这个格局，你过去那么大的家族，位置坐到这么高，肯定很多人来求你办事，曾国藩谁都帮不了，他也不好意思，他弟弟们就替他弥补了很多遗憾。但是曾国藩这一支确实比较穷，后来他们兄弟几个分家的时候，他就分到了五十多亩地，他家人口很多，两个儿子，只有五十多亩地，曾国藩去世之后没几年，他的次子曾纪鸿的夫人生病，他们家就看不起病，后来还是左宗棠知道之后，借给他三百两白银，才把病给看了，他们家确实经济上一直非常清廉。这是第一个，他不给子孙后代留遗产。

另外一个，曾国藩在子女教育上比较特殊的地方，他主张快乐教育，鼓励式的教育，那个时候的家长很少有懂得这些的。这都是我们现代儿童教育心理学提出来的，但是我们看曾国藩给他儿子写的家书，很少给他儿子加压力，都是给他减压，他在家书当中经常汇报，好比曾纪鸿从老家来到南京，曾国藩说我这一个月没给他安排任何任务，就让他想到哪儿玩就到哪儿玩，想爬山就爬山，想到哪儿逛就到哪儿逛，因为他在老家可能课业压力比较大，到我这儿我要让他潇洒闲适、怡畅天际。他也经常告诉自己两个儿子，读书胸中要活泼泼的，要留得一段生机，就是读书要读出快乐，不能读死书，不能死读书，读书的时候一天最多半天读书，剩下半天你要去爬山，要去看花，要去看图，这个跟今天家长的教育理念还是比较接近的，我们也强调小孩要有一定的户外活动，这个在当时的传统社会，有这种见解的家长是非常少的。

另外，他对孩子主张鼓励式的教学，《曾国藩家书》当中有一个特点，特别是给曾纪泽的家书，每一封都在鼓励他，而且用的语言都是非常夸张的语言，说你做文章非常有天赋，你这个字，赶得上大书法家的水平，都是用这样的语言鼓励他。这个在当时中国传统家长当中是很少的，包括今天中国家长也一般不愿意夸孩子，说我一夸他，他就骄傲了，但是曾国藩不是这样，曾国藩很早就有一个观念，小孩只有鼓励他，他才知道向上，才开发他的悟性，他的成绩才会变好。

曾国藩这个人做事有很多跟当时普通中国人不一样的地方，他的家庭教育的观念，也跟当时社会上99%的家长是不一样的。

肖知兴：有一个说法，大一点的家族有三样东西可以留给孩子们，一样是财产，一样是能力，一样是美德，其实财产仔细思考是最靠不住的；能力，你想遗传，想留给他们很难，尤其企业家，第一代打拼，怎么让第二代学会，这个概率也小；反倒是美德、品格、价值观变成最重要的东西，所谓的家风。

张宏杰：对，家风是比较恒定的东西，李政道的儿子后来做了历史学家，做过一个研究，关于中国的家风家教的研究，他的研究，因为新中国建立之后，整个中国社会发生了翻天覆地的变化，原来我们所说的社会底层的一些人，他做了领导，来到社会上层，原来社会上层的人，地富反坏右，来到了社会底层。这中间经历了很长时间，但是等到改革开放之后，他一看中国社会，那些做的比较成功的，仍然是那些地富反坏右家庭出身的，他们成功的概率更大一点，他说因为家族传承当中，有很多东西属于默会的知识，就是属于言传身教，属于这个家族的气质，不是因为社会地位的变化就被斩断了，还是能够传承下来，也就是说这种家风，是实实在在存在的一个东西。

肖知兴：曾国藩应该很强调这些，强调早、扫、考、宝这些东西。

张宏杰：对，早、扫、考、宝、书、蔬、鱼、猪。他对家风的建设一直很重视，在他30岁出头的时候，他就说我要编一部《曾氏家训》，他那个时候说，不是说他自己治家的一些思路，他说我要把我爷爷曾玉萍和我父亲治家的方法，包括历代的这些圣贤治家的方法总结到一起，编成一本书，可见他这方面意识一直很明确。包括他后来写了那么多家书，他后来没有编曾氏家训，但是他写了那么多家书，他家训的思想应该说都分散到这些家书当中去。

肖知兴：我还记得他在一个场合说的八个字，慎独、主敬、求仁、习劳，慎独、主敬，中国人说得多一点，尤其习劳，要习惯于劳动，这是很少人说的，应该在家书里头说的。

张宏杰：曾国藩在家书当中，您说的这个，后来他给他的弟弟曾国潢也写过，另外他在家书当中经常提一个“勤”字，勤奋的勤，他说不管这个人天分多低，但是只要他能做到勤，他这辈子就不会太差，这个人即使是天分很高，如果是懒惰的话，这辈子也就没什么希望了。所以他自己也能做到以身作则。

我们发现《曾国藩家书》、《曾国藩日记》他从三十多岁开始记日记，一直到他去世六十多岁，这三十年当中，有日记记载这三十年，他没休息过一天，春季、除夕、生日，他从来也不休息，该办公还是办公，该读书还是读书，该写字还是写字，每天都在读书、办公、写字，从来没有说我这一天什么都不干了，我就给自己放个假，三十多年当中一天都没有。

肖知兴：他鼓励孩子放假，自己却从来不放假。

张宏杰：对，他自己从来不放假。

肖知兴：我记得他有一段时间身体有状况了，可能是牛皮癣之类的，可能跟他长期的辛劳也分不开。

张宏杰：曾国藩是35岁开始得牛皮癣或者神经性皮炎，浑身严重的搔痒，这种皮肤病一般来讲都是精神压力太大造成的，是从30岁开始立志修身，要做圣贤，看他的日记，在那半年之后他就生了一场大病，在那之后就经常有耳鸣、头疼，就是他对自己的要求太严。然后又积累一段时间，到了第五年，开始得皮肤病。但是曾国藩从来没有退缩过，就是在自己做圣人这条道路上，他一直是遇到什么困难，他都选择一个办法：就是给硬挺过去。曾国藩这辈子活得是非常累，也非常苦。

肖知兴：但也很辉煌。

张宏杰：对，如果他不这么自我管理，包括我在每一本关于曾国藩的书当中都会提，他是一个天分很低的人，他是一个智商很平常或者智商比较差的人，包括他的身体条件也不好，如果他不这样严格的自我管理的话，他是不可能做那么大的事业。

三，“小镇青年”曾国藩

肖知兴：我是江西人，对曾国藩有一层复杂的情感，因为曾国藩的成就带动了湘军的成就，整个晚清基本上是湘军出来的这些总督、巡抚，所以湖南就变得非常重要，后来修京汉线，从汉口延续到广州的那条线，就选择了走湖南，而不是走传统的江西，江西从此就败落了。

张宏杰：江西在明代是非常辉煌的，明代江西出的进士是非常多的，但是到清代特别是湘军崛起之后，基本就败落了。江西的败落，跟太平天国的破坏关系也是很严重的，太平天国期间反复的江西的拉锯战很多。

肖知兴：还有五口通商，原来都到广州做外贸，五口通商之后上海起来了，很多货物就不需要运到广州去了。

张宏杰：江西毕竟算是一个内陆省份，它不占优势。

肖知兴：我还曾经想过一层，曾国藩这种乡下人的特殊品质，或者山里孩子的特殊品质，好像帮助他很多，我们不搞地域歧视，典型的交通很便利、商业很发达的地方的人，好像就没有他这股拙诚的品格，这种“阿甘”的气质，是不是跟他的出身，他小时候小地方的那种小镇青年的感觉分不开？

张宏杰：对，所以他才能做事做的很扎实，很笨拙，包括他创办湘军的时候，他用人的思路也是用笨人，他的思路叫选士人领山农，就是我招湘军一定要招山里的农民，不招水边的农民，水边的农民可能比较狡猾一点，山里的农民最质朴，他的思路是质朴能成大事，而我们今天的思路是一个人还是要狡猾一点，要精明一点，曾国藩不太愿意用太精明的人，他就愿意用笨人，因为笨人能够干实事，笨人不会投机取巧，能真的把事给干起来。

肖知兴：今天我们批判有些地方培养的是精致的利己主义者，其实是曾国藩反对的价值观。

我们先来看一下线上的一些提问，“两位老师好，不善言辞的曾国藩是如何积累人脉的？内向的孩子应该如何处理好人际关系？”比较拙的孩子怎么去积累人脉，怎么处理人际关系，听听张宏杰老师怎么看。

张宏杰：确实，曾国藩一方面他比较笨，性格是偏内向，但是另外一方面曾国藩的朋友特别多，而且至交、好朋友特别多，这个主要是因为曾国藩舍得在人际交往上花时间，花精力。

我们看曾国藩在北京时期的日记，他每天都会花很多时间来社交，到朋友家去拜访，在家里接待朋友的拜访，他如果听说北京哪个大儒或者谁有学问，他就主动结交、去拜访。在后来他带兵打仗过程当中，他不停地跟社会，跟各省的朋友去通信，所以《曾国藩全集》当中有很多卷都是他跟朋友之间的通信，所以他愿意花时间和精力跟人家沟通，去交流，去培养感情。我想这可能是最根本的原因。

另外一个，他这个人比较真诚，他跟人交往讲究拙诚，这样交出来的朋友都是真正的好朋友。我感觉一个人去构建自己的人际网络，他去交朋友，不见得他必须得非常精明、非常伶牙俐齿，或者是非常外向，只要你有一颗真诚的心，你肯为交朋友这件事去付出时间，付出精力，最后你肯定会交到很多朋友。

肖知兴：其实他真把拙诚的劲用到琢磨人际关系上头，比如换位思考，踏踏实实替人家着想，替人家做事情，把事情做在前面了，其实他交下的朋友，哪里是那些伶牙俐齿、八面玲珑的人可以比的，没法比的，也许这就是内向一点的人做事反倒具有优势。

张宏杰：其实内向的人，往往显得更可靠一点，而且曾国藩这个人比较宽厚，所以这也是他的一个人格魅力。当时社会上很多顶级的，比曾国藩聪明很多的人，像左宗棠、胡林翼、李鸿章，后来都成了他的朋友，他的部下，他的学生。

肖知兴：当时他的幕府，基本上把全中国的人才都给集中在一起了，他用的什么方法？

张宏杰：曾国藩的用人有八个字的过程，叫广收，慎用，勤教，严绳。第一步广收，是广泛收揽人才，只要你有点特长，我就花一份工资给你养起来，用比较高的工资、比较好的待遇吸引全国各地的人到我这儿来。一般将军的幕府大概也就二三十人，但是曾国藩的幕府最多的时候四百多人，所以这当中多出来的这些人，就是他用于人才储备，给养起来的这些人，从全国各地吸引过来的人。

第二是慎用，你虽然养了很多人，但真正要让这个人独当一面，去做大将的时候，你一定得慎重，你要识别他的才干适合哪个方面，不能用错了，一旦用错了，有可能就耽误大事。

第三个是勤教，人才需要你自己给他培养起来，你要做一个成功的老师和校长，人才都是半成品，到你这儿你通过自己对他的教育，给他变成成品。

肖知兴：按我们的说法，可能是教练，他往往可能用的是教练的方法，我得仔细看他怎么教的。最后一点是?。

张宏杰：严绳，从严要求，有些基本的底线不能打破，打破之后我就要把你从湘军的队伍当中清理出去。

肖知兴：领导力有一个维度，其实是人际关系，收拢人才，所以我们稍微补充一下这个维度。

肖知兴：第二个问题，“两位老师好，重视读书的曾国藩给孩子开过书单吗，他最推荐给后代的是什么书？”

张宏杰：曾国藩给孩子推荐的书，在我们今天看来都是非常专业的书，今天人一般都不会读了，包括他给自己的弟弟们，经常反复提的一本书叫《五种家规》，过去传统社会的一些家规家训。曾国藩自己非常喜欢的书是《道德经》，老子，他也反复的读《易经》，这个对曾国藩的影响比较大。

四，“留学之爷”曾国藩

肖知兴：第三个问题，“两位老师好，从没出过国，又是清廷坚决拥护者的曾国藩，为何用尽最后一份力为国家送走第一批留学生？”说的是留美幼童的事。

张宏杰：曾国藩虽然是一个传统的读书人，但是他确实有国际眼光，他注意研究全球的局势，他就认识到中国想要自强，就必须得向西方学习，最直接的方式就是向西方派留学生，所以在容闳的推动之下，他就派出了中国历史上的第一批留学生，派到美国的留美幼童，曾国藩是中国留学事业的先驱。

肖知兴：如果说容闳是中国留学之父的话，曾国藩是中国留学之爷。他有个小老弟叫郭嵩焘，后来成为首届清政府的驻英大使，如果曾国藩多活了几年，他最后对国际事务的看法，对西方文化的看法，你估计是不是有可能像郭嵩焘？

张宏杰：他对国际问题的很多看法和观念受郭嵩焘的影响很大，因为他们两个经常通信，包括郭嵩焘最大的特点，就是他从青年时代就开始关注洋务，他喜欢处理洋务方面的事情。郭嵩焘到上海，到哪儿跟洋人接触，他也不停地去学习和分析。包括曾国藩晚年处理天津教案的很多思路，都是受郭嵩焘的影响。郭嵩焘在外交上提出了很多非常好的观念，只不过在当时这个东西显得非常的超前，所以郭嵩焘后来也被打为汉奸，到英国做公使，回来之后把他的日记出版发行，后来被毁版，说这个书对中国是不好的。

肖知兴：我有时候思考，为什么反倒是曾国藩对西方人、对西方文化有那种尊敬，甚至是尊他们为师的态度，也许是因为曾国藩自己其实是理学名臣，就是您说的，学国学，学曾国藩是最简便的路子，中国文化一锅粥，那一条真正比较好的传统，曾国藩是继承得最好的人之一。反倒继承了中国文化最好的传统的这个人，他面对一个某种意义上不要说更好、至少是不同的一种文明体系的时候，他却有一种尊重的、学习的、吸收的态度，这里头的道理其实很奇妙，那么多读书人，那么多举人、进士、大臣，没有几个人是曾国藩这个态度的。

张宏杰：曾国藩对人有一种换位思考的习惯，他与人相处的时候，他知道体谅别人的难处，国际交往当中也是这样，在鸦片战争之前，中国人一直是自居为天朝上国，认为周围的所有国家和民族都是蛮夷，曾国藩能想到，你管人家叫蛮夷，人家心里是不舒服的，而且他也是人，你也是人，要将心比心。

所以曾国藩在中国历史上第一次提出，你要把洋人当人去看待，以前咱们是把他们当动物去看待的，中原的王朝对待边疆少数民族或者其他国家的时候讲究羁縻之道，羁縻就是牛的缰绳和马的拢头，就是用对待牛和马的方式对待其他民族，曾国藩说这样是错误的，他引用孔子的话，说“言忠信，行笃敬，虽蛮貊之邦行矣”。你在所谓的蛮夷地区，你也说话要算数，对人要尊重，要不然你到哪儿说话不算数，行为举止比较傲慢，到哪儿都行不通，所以他就把孔子的话，把儒家这些原始的资源就运用到现在的外交当中。

我认为曾国藩这个观念，到今天仍然是正确的，我们还是要跟外国人平等交往，还要把他当人，既不要把所有的外国人都当坏人，也不要把他们都当妖魔。

肖知兴：我想起明朝的徐光启，他也是非常好的儒生，非常好的读书人，真正接受了中国文化最优秀的传统读书人，其实反倒对别的文化，别的文明有一种从容的，至少是正常的、平起平坐的态度，徐光启跟利玛窦的交往蔚为美谈，也是因为他自身有中国传统文化的积累和美德的沉淀。

张宏杰：中国传统文化特别是儒学，大家多读读《论语》，就会发现那个时候儒学是很正常很健康的，看待事情的观点和角度都是平常心，没有后来的汉武帝独尊儒术之后，强加上去那些很刻板很扭曲的东西，我们这个入学在原始状态是很健康的东西。

肖知兴：就是秦晖老师经常用的一个词：淳儒，真正好的儒家的学者学子，其实在处理这些国际关系，对外交往方面，其实做得反倒更好。我们心理学上有一个共识，或者基本常识，自卑就是自大，自大就是自卑，自大的人本质上就是自卑，自卑的人一会儿自大，一会儿自卑，其实本质上是一回事。跟不同的文化交往，心理学的规律也是成立的，看起来很慷慨激昂，说一些很好战的话，其实本质上是没有自信的表现。

张宏杰：特别是到晚清，中国以天朝上国的身份落后挨打，接连打了败仗，对中国人的心理刺激是很大的，所以在这种状态下，反而变得更为自大，就更不能接受跟洋人平等的状态。

肖知兴：其实普通人相处大家都说你要看人家的优点，要善于学习同学的优点，你天天说人家的缺点肯定不行。

张宏杰：中国历史上最能平等对待周边少数民族和外国的一个是汉朝，一个是唐朝。当然元朝是一个特殊的少数民族王朝，咱不说了。汉唐共同的特点是它本身实力很强大，所以它也很自信，平常心，唐朝会用那么多少数民族的将领，这个在其他朝代是完全不可想象的，反而是越落后的，实力越差的王朝，他就越排外，越不能跟周围的这些民族平等相待。

五，曾国藩的传承智慧

肖知兴：回到聊天的主题，曾国藩这些传承的做法，子女教育的做法，你觉得给今日家长，尤其是企业家最重要的启示是什么？

张宏杰：如果从传承来讲，我感觉曾国藩他在处理湘军内部的一些领导权的交接上，可能给我们一些家族企业会有一些很好的启示。因为我们今天家族企业往往容易出问题，就是领导人没有交接班的意识，没有培养接班人的意识，他会错失这种交接班最好的时机，但是曾国藩做事都是考虑的很长远。中国历史上传统的官员，他也没有交接班的意识，都是终身制，要干我就干到死，我的级别不高，能力不大，可能会退休，只要我是权臣，我一般都干到死，但是曾国藩很早他就琢磨着要培养接班人，所以他很早就在他的湘军里头挑选李鸿章做他的接班人。

另外一个，他活着的时候就分步把权利挑出去，镇压完太平天国之后，因为慈禧太后对湘军比较猜忌，曾国藩就把自己手底下的湘军裁撤了，打发回老家了，但他没有裁撤李鸿章的淮军，他给李鸿章写信说的很清楚，说将来天下要发生大事就靠你。我们都知道所谓枪杆子里出政权，武装是一个人权利的基础，但是他就把这个权利基础交给李鸿章，就把军权在这个时候就交给李鸿章了。

在后来处理天津教案的时候，他处理到半程，就把李鸿章叫来，把外交权又交给李鸿章，李鸿章从此就任直隶总督兼北洋通商大臣，成为大清王朝外交界最权威的人物。他活的时候就分步骤把权交出去，不像一般的领导人，权力必须得我抓着，我交给谁都不放心，我看任何人都不如我，曾国藩从来不这样想，他对接班人没有那么特别的挑剔。

其实李鸿章虽然各方面条件都很好，但是细想的话，他有很多不如曾国藩的地方，但是曾国藩说天底下没有完全无缺的人才，你要接受他的优点，你也得接受他的缺点，所以他就能够选择一个恰当的时机，活着的时候把自己的权力交出去。这样有一个什么好处，一般的权臣，往往是他一死，第二天朝中那些被他压制的政敌会群起而攻之，把他活着的时候政策全给推翻，张居正就是最典型的例子，一方面张居正改革的所有特点都被推翻了，另外一个他家人的下场也很惨，两个儿子都上吊自杀，被清算，但是曾国藩就没有，因为曾国藩培养李鸿章已经在政坛上稳稳站住了，所以他就会维护曾国藩的名声，维护曾国藩的政治遗产。

具体到传承，我也看过一些家族企业的案例，有很多企业家不愿意交班，或者他不愿意交出一部分权力，这样他一旦出现什么意外的话，整个家族企业传承可能就出现一个落差。我想曾国藩的这种做法，就是他着眼于长远利益，他不那么恋权，对很多人应该有一定的启发作用。

肖知兴：不恋权也跟他儒家修养，跟他淳儒的价值观是分不开的，他如果是法家的那种类型，嗜权如命的类型，他肯定不会放权的。

张宏杰：我一定要让所有人都服我，把所有人全收拾住。曾国藩还有一个观点，他在团队内部培养自己的反对派，他在后来晚年在自己的身边，安排那么几个幕僚，不让他们当官，给他们开很好的薪水，当然他们本身也都是志趣比较高尚，不愿意当官的人，就负责给曾国藩提意见，你们一般人，如果是在我手底下干活，有些实际的事务，你可能就不敢反对我了，不敢跟我说实话了，那么你们这几个人就专门跟我说实话。他一直有培养反对者的观念，包括晚年他有一个部下沈葆桢，曾国藩对他很好，但他对曾国藩很不好，有很多忘恩负义的表现，但曾国藩就强压自己的怒火，他说部下有人敢反对我是好事，权臣就愿意把一切不听自己的人全铲除，但我不能这么做，我留几个反对者是好事。曾国藩很多观念，跟传统中国官场的人很不一样。

肖知兴：跟现代企业讲制度是一致的，我们讲华为蓝军，专门有一个部门负责唱反调；很多管理好的公司，也专门安排一个部门的人，往往是战略部的负责人奉旨造反，也是唱反调，跟曾国藩的做法是一致的。

张宏杰：这也是非常优秀的企业才能做到。

肖知兴：我有一个题外话，曾国藩那么讲究拙诚，要换位思考，把人当人，为什么他选中的李鸿章反倒是打痞子腔的人，他搞外交就打痞子腔。

张宏杰：这个实际上也是对李鸿章的外交措施的一种夸张式的理解，李鸿章是有打痞子腔的地方，他确实比曾国藩更油滑，但是他也不是完全打痞子腔，他对洋人，在晚清外交界，除了曾国藩之外，他还是能跟洋人最能够推心置腹，最能讲诚信外交的人，所以洋人才能信任他，只不过我们因为他打痞子腔这个事很有名，我们就给他夸大了。

肖知兴：这个逻辑就顺了，因为剩下的全是那些义和团那种人。

张宏杰：西方的外交官打交道，首要就要找李鸿章打交道，感觉别人跟他说不清楚，听不明白，只有李鸿章能听明白，按照国际外交界基本的逻辑办事。

肖知兴：偶尔油滑一下，但总比那些整天吹牛拍马、不着调的人靠谱。

张宏杰：对，李鸿章偶尔会油滑一下。另外一个在外交场合，他会故意摆出一幅很威严的神情。

肖知兴：他一米八几，个子大。

张宏杰：让他的仆人给他装烟，拿痰盂，他故意在国人面前制造一种声势，说我李鸿章不怕洋人，这样他才能在官场上立足，如果他有讨好洋人的表现，第二天就被推下去了，这也是他有意为之的做法。

肖知兴：难怪邓小平见撒切尔夫人要隔两米，往那个痰盂里吐痰，把撒切尔夫人吓死了。

张宏杰：不管背后怎么谈，只要是外交正式场合有别人看着，就一定要表现得不怕他。

六，曾国藩不给子孙留钱

肖知兴：您刚才说曾国藩不给子孙留钱，其实西方的大家族也是有一个同样的精神的安排，他们做的某种意义上想得还更细一点，像典型的以博世家族为例，这么大，每年八九百亿美金的公司，分红权放在一个基金会，做社会公益事业；投票权放在一个信托委员会，请社会贤达帮助投票，确保大政方针别出岔子；家族这边有少部分的分红权和少部分的投票权，少部分的分红权就放在一个家族基金里头，有触发条件，孩子真是活不下去了，或者要结婚，要买房，触发，就可以给你二十万美金，给你三十万美金，确保你能至少过一个正常人、普通人、平常人的日子，应该跟您刚才讲的曾国藩的逻辑是一以贯之的，他想的可能稍微又更细一点。其实西方人特别瞧不起靠基金会养着的人。

张宏杰：西方人因为他的财富传承，可能比咱们更有经验一点，中国人所谓富不过三代，西方人很早就意识到，巨大的财富，一方面它当然是财富，另外一方面它也是一个压力或者说它是一个很不利的条件，曾国藩在家教当中有一个观点，富贵人家，他往往不是一个孩子成长的好的环境，过去的富贵人家孩子成才的概率极低，贫寒人家往往孩子成才的概率反而高一点，贫寒人家的孩子知道向上奋斗，富贵人家钱多，他只知道享受，所以我们说西方一些企业家，包括扎克伯格，包括比尔盖茨，愿意把钱捐出去，可能也考虑到，一方面是基于慈善，另外一方面考虑到我孩子一生下来就有这么多钱，对于他的成长不是好事。

肖知兴：所以他们大部分财产是放在公益基金会里头做社会贡献。我自己接触这些企业家的二代，有时候很感慨，其实很多人都看到他们条件优越的一面，其实他们苦的一面一般人哪里知道，就是财富的压力、名声的压力、传承的压力，这样东西都是普通的小镇青年、普通的奋斗者体会不到的。

张宏杰：就像过去咱们说当皇帝是天底下最好的事，当皇帝天天在故宫紫禁城里头吃猪肉炖粉条，实际上我写过一本书叫《坐天下》，分析中国历代皇帝，历代皇帝心理健康的比例是很低的，非正常死亡率是很高的，他是中国社会最不幸福的一个群体，因为一生下来，他就有那么多东西，他不用经过奋斗，就能掌握那么大的权力，皇权，那么大的权利，往往必须得是人格非常强健的人，必须得是强人才能打破这个权利，如果不是强人，你就会被这个权力给压垮，所以财富本身也是有重量的，有可能把人给压垮。

肖知兴：中国古话叫厚德载物，德不够厚，就载不动物，这个船就会翻。

另外一个维度，我估计有些二代很自然的心理反应，想把这个重担，把它甩开，还是什么别的原因，他们就很容易让人感觉他们比较轻浮，比较懒散，有的是既轻浮又懒散，这也是很有意思的观察，跟你说的财富的重担是分不开的。

张宏杰：他本能的有一个逃避，他不想生活得那么累。

七，曾国藩给当今父母的建议

肖知兴：下一个问题跟当今教育界密切相关的，最近大家都聊内卷，原来坐在凳子上看戏，站起来看戏，然后站在凳子上看戏，现在站在凳子上看不到戏，得爬到窗台上才能看到戏，孩子们被各种层层加码的东西压的喘不过气来，您怎么看？如果曾国藩在今天看到这个情况，他会怎么看？

张宏杰：其实曾国藩对这类的情况，也确实表达过他的观点，刚才我们说的他不让孩子去考科举，这个本身就是因为过去科举就是一个非常内卷的事情，它的录取率非常低，比今天的北大清华的录取率低多了，因为过去曾国藩那个时候全国人已经达到4亿了，4亿人当中，每年考中进士的是多少人，每年才一百多人，因为过去每三年一次考进士，叫会试，只录取三百多人，全国平均一年录取一百多人。

肖知兴：北大、清华一年招大概三千多人，三四千人，至少是它的三四十倍。

张宏杰：再加上别的高校，一流的高校，包括到外国留学的机会，所以这个机会比今天要大很多的，过去高考科举是极度内卷的，经常有各种所谓的义士，有的叫“百岁观场”，百岁老人他的孙子提一个灯笼走到他前头，说我一百岁了还是要来考试，考试考到七八十岁的经常有。

曾国藩的观点是，不要在考卷上耗费终生。他们家他有四个弟弟，也是从小开始读书，但是他不停地告诉这几个弟弟，说你要做一颗红心两手准备，一方面你努力的去读书去奋斗，能通过科举出身当然好，但是另一方面你要时刻考虑到，如果科举不成，你这辈子也不能成一个废人，你要学很多有用的东西，所以你在学习的时候要注意领悟其中那些有益的成份，你不能把这个书仅仅当成一个敲门砖，当上官了把这个敲门砖扔了，这个书本身不是一块砖，它本身是一块金子，你要能体会到这个书当中的价值，这样将来你如果是科举不成，你还可以去做幕僚，可以去经商，可以做很多事情，只要你有真才实学，你的人生仍然是成功的。这种表述在曾国藩的家书当中是非常多的。

用我们今天现在社会上流行的词，他强烈地告诫他的弟弟们，不要做“小镇做题家”，除了做题，别的什么能力没有，你一定要学到真才实学。

肖知兴：现在更复杂了，除了“小镇做题家”，还有一种说法，叫做“藤校实习家”，就是中国人是拿应试教育，拿考科举的态度去考国外的学校，我们说的是土高考，土范进，他那个是洋高考，洋范进，现在每年国外名校发榜的时候，各种公众号、各种营销号，哈佛大学录取通知书一枚，斯坦福大学一枚，跟范进中举一模一样。

张宏杰：中国人特别擅于把这些东西搞成应试教育。

肖知兴：曾国藩的四个弟弟、两个儿子，都没有走科举这条路？

张宏杰：对，或者说科举都没成功，他弟弟也考，最高也是考中了秀才。

肖知兴：另外一方面，他又同样跟他后代讲，要以学术、以读书作为你们的主业，就是您一开始讲的，像曾昭抡、曾昭燏他们后来都成了各自行业数一数二的学者。他其实一直知道这种内卷的教育代价是很大的。

张宏杰：过去科举成功，可能主要还不是靠实力，主要是靠运气，像曾国藩这个老家，湖南湘乡人，我曾经查过资料，每28年出一个进士，每年都有大量的学生去学习，最后实际上都是白学的，大量的社会资源都被耗费了。过去中国的读书人，应该说一生科举成功的概率大概是万分之一的概率，一万个人里头9999人都失败了，资源全浪费了

肖知兴：逻辑上真的是运气。

张宏杰：包括曾国藩的老朋友左宗棠，能力比曾国藩还要强，但是他最后就没考中进士。

肖知兴：文采也是一流的，书法都是一流的。

张宏杰：各方面都没问题，就是运气不好。

肖知兴：这个内卷，老祖宗是科举。其实曾国藩自己也读得很苦，您说过他是二十几岁才考上秀才。

张宏杰：23岁考中秀才，他从13岁开始考，考了七回，考了十年，中了秀才。

肖知兴：秀才相当于什么？

张宏杰：相当于今天大学本科，复读了六回，考了一个本科。

肖知兴：比俞敏洪、马云还差，他们是复读两年，第三年考上，他是六年。考中举人估计得三十多了？

张宏杰：没有，他后来就很顺了，考中秀才之后，考举人一回就考上了，后来过了四年，就中了进士，他中进士的年龄，在当时科举的学生当中还是属于比较早的，明清两朝中进士点翰林的平均年龄是36岁，而曾国藩是27周岁，就是28岁中了进士，比别人还是早很多。

肖知兴：一路开挂，其实就是运气。

张宏杰：一方面是运气，另外一方面，曾国藩前几次考秀才考不上，因为他学习没开窍，后来突然开窍了，一下就顺了。

肖知兴：知道怎么给标准答案了。

张宏杰：他原来基本功非常好，因为他学习非常扎实，但是写作文缺乏灵气，后来突然有人给他点透之后，他一下就厉害了。

肖知兴：给今天的父母家长们，给他们什么建议？

张宏杰：我给他们建议，还是不要因为高考这一条路，就给孩子太大的压力，以至于损害孩子的人生的幸福，因为人活着，我感觉幸福感是最重要的，不管他的事业怎么样，不管他一生挣多少钱，他一生他能够从生活当中体会到快乐，体会到幸福，这个能力是最重要的。要不然很多手里头有巨大权力的人，有巨大财富的人，他可能终身伴着巨大的抑郁，各种严重的心理问题过一生，很多跳楼的，自杀的，包括大学生有很多这种问题，千万不要把孩子推到这条路上去。

肖知兴：包括土高考，洋高考。土高考，现在国内高考大家相对比较熟，衡水中学最近跑到美国上市，非常荒唐。洋高考很多也很荒唐。

张宏杰：我前两天在网上看到，有人在讨论洋高考有一个你花五万块钱，找一个导师，跟你共同做一个研究，发表了，可能对你申请是有好处，结果大家纷纷的就花五万块钱做这个事。

肖知兴：是，这是九牛一毛，各种背景提升，各种升学顾问、升学辅导给你支的招，都有过之无不及。我们做致极学院也是某种意义上，幼吾幼以及人之幼，不希望看到自己的孩子被这样内卷，也希望帮到自己的亲朋好友的孩子，不要让他们被内卷，其实这个代价如您刚才所言，你丧失了幸福的能力，丧失了感受幸福的能力，这个代价太沉重了。

张宏杰：甚至丧失了学习的能力，因为学习完全是在家长的压迫下学习的，本来是很好玩的东西，也完全变成了一个任务，现在很多家长从小教孩子去学围棋，学钢琴，学画画，本来这个东西都是很有意思的，现在完全变成了一个功课，完全变成了一个折磨。

肖知兴：如果曾国藩今天时空穿越，他看到这个情况，估计还是会劝他弟弟和儿子，不要走这条路。

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