宽运法师对话李家杰博士（上）：如何做到喜悦人生

编者按：2021年3月25日，由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办，中华佛教文化院、香港观音讲堂承办，旭日慈善基金、安达国际赞助支持的——名家对话系之（二）“喜悦人生·自在生命”在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师，恒基兆业（地产）有限公司主席兼董事总经理、“李家杰珍惜生命基金”创办人李家杰博士，就“喜悦人生·自在生命”话题展开对话，与大家分享如何获得眼前的喜悦，如何做到喜悦人生。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

以下为对话文字实录：

宽运法师：各位法师、各位居士、各位听众，阿弥陀佛！今天真是一个殊胜的因缘，我们名家对谈系列请到了恒基兆业（地产）有限公司主席兼董事总经理李家杰先生，来和我们对谈。

大家知道，香港去年经过了新冠肺炎，前年又经过社会事件，新冠肺炎虽然是一个小小的病毒，已经让全球1亿2000万人受到了感染，近300万人死亡，这实在是一个悲惨的事件，这是让我们反省生命何其无常，在“无常”之中怎么找到“常”？在“常”之中怎么找到“无常”？

李家杰居士学佛多年，今天很想和他一起来对谈一下，分享一下他学佛的经历，以及他对整个社会事件也好，今天的疫情也好，今天是不是喜悦？“喜悦人生·自在生命”，怎么个喜悦法呢？所以我们也想请李家杰先生帮我们来分享。

李家杰博士：非常感谢宽运大和尚把我叫到观音讲堂。我第一次上来，看了这里的佛像，非常庄严，非常宏伟，心里头已经开心了、快乐了。刚才大和尚讲疫情，我觉得疫情对我们经济，或者是我们的生活带来非常大的冲击，但是，在这个不好的时段，我们能不能够找到一点点的好？找到什么呢？我们是不是应该反思一下，我们安排自己的生活是快乐的吗？

很多时候我们听到离婚率高了，（疫情）封城产生一个什么呢？他们叫“困兽斗”，但是两夫妻不是应该很恩爱的吗？为什么要结婚呢？我们是自由恋爱，这个年代再不是过去封建社会的盲婚哑嫁，按道理是应该很开心的，但是竟然会变成困兽斗。放出来以后，大家赶快去离婚，这个就是我们要思考的问题。所以我觉得喜悦人生，是不是有眼前的喜悦，也有长远的喜悦，也有终极的喜悦。我们今天可以讨论一下，分三个层次，是不是可以先来探讨最简单的，眼前的喜悦吧！我们怎么获得眼前的喜悦？先听听大和尚。

宽运法师：“喜悦人生·自在生命”，一切从喜悦开始。为什么我有这样的一个想法呢？大家知道，1978年改革开放，当时非常的贫穷，我们就想发财，只要发财就好。但发财以后，当然发财是比没有发财好得多，人家说了，“黄连苦，贫穷比黄连还苦”，“知苦乐法”，知道苦我们才能反省。佛陀经过六年的苦行，虽然不能了生脱死，但它是修道的一个增上缘，如何让我们喜悦起来呢？

这一点，刚才也说到在新冠肺炎的时候，因为封城的关系，夫妻相处出了问题，因为我一直强调婚姻不单是两个人的事，是两个家庭的事，是两个家族的事。有支援的婚姻就会幸福多了。因为家是讲爱的地方，不是讲理的地方，要讲道理的话，那就法庭见，就会离婚。而且小事要忍，大事要让，因为现在商业社会、金融社会，女性也独立了，不愿意再生儿育女，就以香港来说，一个家庭平均只有0.8个小朋友，因为社会的节奏快、压力大，人们不愿意单纯待在家里，这就衍生一个社会问题。

我相信刚才李先生已经带出来一个家庭问题、离婚问题，而且这是当下的喜悦与否。因为人，佛教说了，第一步就是“人生改善”。我们学佛的目的也是“人生改善”，如果没有“人生改善”，那我们学佛干什么呢？当时（太虚大师提出的）“人生改善”有几个层次的。

假设第一个层次，我们中国人是祖先信仰、是功利信仰，一般人都是求的，求富饶要得富饶、求官位得官位、求男女得男女、求长寿得长寿。都是求，这是第一步。因为人第一个层次，就是解决生存问题、温饱问题，如果第一个层次都解决不了，我们怎么能说在现世能快乐呢？佛教就说了，我们要培福修慧，你要撒种子，你不撒种子怎么能开花？怎么能结果呢？佛教说“诸法因缘生，此生故彼生，此有故彼有”。但是我们一般人只强调“果”，不强调“因”。我们经常说“菩萨畏因，众生畏果”，果报（出现）的时候众生才害怕，好与坏其实都是有因。

所以，像李家杰先生，我很赞叹，他成立“李家杰关爱生命（珍惜生命）基金”，有300多万个家庭的小朋友心脏（病）得到了帮助（进行免费筛查），而且他自己又出心出力，跟小朋友来对话，已经有38000个小朋友的心脏（病）得到了妥善的医疗。

其实我一直强调，以生命影响生命，以我们自己影响其他的人。刚才你又说到家庭的问题，又讲到社会的问题，又讲到关爱的问题，其实我们说了，“知苦乐法”，从“苦”知道苦了，其实“苦”当然很多了，人生有八种苦，我相信李先生虽然生活富裕，我们经常说你是“创二代”，但是“苦”的概念，苦才有乐，佛教说是相对的，我想李先生也可以谈一谈这个苦乐的关系，跟我们来分享一下。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

李家杰博士：我们为什么会产生这种苦？是我们想错了，我们人生里头，往往是做了很多作茧自缚的事。以为这样做我们就会乐，但其实最后结果是非常痛苦的。佛教里讲我们生、老、病、死，求不得、爱别离、五蕴炽盛苦。这个“五蕴炽盛”就是生活里的压迫太多，这种压迫是怎么来的？很多时候是自己造成的。

回到刚才我讲家庭、事业，先说家庭，刚才大和尚讲种种子，你的种子种错在一个沙漠里头，你不停的浇水，不停的迁就没用，它发不出芽，它会死掉。所以你找的对象，找错人就太仓促了。我看到很多年轻人，因为年龄到了，女的一定要嫁人，就随意挑一个人嫁。或者是男的，我必须成家，成家以后才立业，很早去结婚。然后对象是错误的，就花了很多精力去应付这个问题，反而影响他的未来，他的精力全部给这一桩不好的事情抽走了，这个是家庭的问题，要慎重。

另外一个，事业的问题，我有一个感觉，非常不好的现象是什么呢？深圳15年前是一个很小的城市，突然之间，它的城市GDP生产总值超过香港了，为什么短短的时间能够超越这么多呢？香港大概二万一千左右，它们接近二万六千了，好像二万六千亿，为什么呢？原因之一就是，人家是工业的，我们中国是靠什么起家呢？我们生产全球的产品，其中一大部分是来自于我们大湾区。香港出产什么呢？没有。

我们先不说这个疫情，这个天灾，我们有很多内部的人祸，我们赶客，我们现在自食苦果。做工业的，不做工业了，因为工业里很难赚钱，难到什么程度呢？比如，“小米”的雷军，他40岁才出来搞“小米”，他用八年时间把公司可以超过千亿。但是他干什么的？开始的时候是干手机。我们大家都知道手机是很难干的行业，诺基亚、Motorola倒闭了，都干到不行了，但是雷军还往这个红海里头跳下去，他为什么这样做呢？我后来有机会去帮雷军当了一个独立的董事，在他的公司里当了18个月独董，我学了好多。第一件事我学到原来他不是为赚钱，他创立公司，他是抓住一个宗旨，是为发烧友做发烧产品。

我们都知道什么是“发烧友”，通常听音响的发烧友，家里其实不大，但是他的音响器材，周末的时候从货仓里，从储物室里头推出来，星期天晚上推回储物室，我们叫“发烧友”，他们很爱玩，“小米”就是为一帮发烧友做他的发烧产品。

“发烧”的定义是非常专业的，它是要做一些非常廉价，但是质量非常高的产品。我打个比喻，小米做出一款电视机，这个电视机我看到后太喜欢了，买了一部回家，75寸的彩色电视机，4k的画质，他卖7900块。但是日本的Panasonic二十几万，Samsung的十几万，到韩国的LG、Samsung；LG都差不多接近十万。但是小米的质量就跟三星差不多，但是他7900对十几万，他只赚百分之一点多，7000多块钱他赚七十几块钱。做一个这么大的电视机，七十几块钱，它里头有多少个零件？我们手机有的时候都几千块钱一个了，买两个手机等于一个75寸的电视，太神奇了！这就是为什么深圳是一个神奇的地方。做家电，在整个广东省做家电，它的竞争力太厉害了！

反观我们香港人，我们做什么呢？我们选择做什么？炒股票。炒股票有什么技术在里头？对不起，没有。而不是炒股票，我要知道哪一个公司的业绩怎么样。对不起，为什么这么多人炒小价股，小价股根本不知道它做什么的，其实公司业绩是一回事，但是市场大部分的人，炒场、炒作的是炒一个心理，是跟业绩完全无关。所谓炒股票的人，他其实很希望去读懂，就是没有大数据，就是要未来大家对这个股的心理，是喜欢还是担忧？然后我今天就赶快去买还是卖。

这里头产生两件事，第一件事，是你没有技术，你比起小米，你比起深圳这些，你什么都不懂。第二，你炒东西的时候，你的心是给它牵动的，我们为什么要做事情？为什么做生意呢？我们希望有一个更快乐的人生，更安乐的人生，对家庭能够更安稳。但是如果你去（做）炒业，你的心就像坐过山车一样，每天看电视，电视报、新闻报，这个升了，开心了，又出去请人家吃饭了。跌了，唉！今天笑不出来。

所以，我们就被自己种的因，扯进去了，没办法脱身，如果再贪心一点，借钱来炒股票，你根本连睡觉都睡不着了，这个时候怎么办？喝酒，所以我们很多时候，发现做金融的，他们下班的时候去喝酒，喝得有时候醉醺醺的，因为压力太大，那些压力是自己找来的。

其实这种炒业跟赌博一样，但是香港人，我发现最喜欢就是炒东西，我们可以炒股票、炒房子，还可以炒什么纪念邮票、纪念币，连演唱会的票也可以，iPhone也可以炒，我们其实是为图利。这个里头还有一个不好的现象就是，因为这种冒出来的机会很少，比方说黄牛票，炒演唱会票，炒什么纪念币，不是每天都有的。某一种股票不是每天都有。

所以，你就被这些所谓的“假的机会”，把你拉到到处都是。什么意思呢？就是你今天搞这个，明天搞那个，后天又搞这个，最后你什么都不会，没有一个行业你是专家。这样问题就来了，当这些机会不存在的时候，为什么这些机会不存在？经济大环境不好，每一个行业都往下掉了。往下掉下来，不能往上，往上升你炒什么都升，往下掉的时候，炒哪一个行业都没得炒了，这个时候你有什么呢？你没有。你没有能力了，突然发现我没工厂了，我没上班，我就是待在家里每天不知道做什么，我炒东西也没东西好炒，然后这个时间又被另外一种心所牵动了。

忧虑，坐食山崩，这个就是因为自己没有技术，身弱不是身强。很多人去算命，我们佛教不算命，为什么不算命呢？你身弱你就锻炼，你学，你就慢慢变身强，你身强就有自信，你自己就不会被外面这个波动的世界来波动你的心，所以我觉得刚才大和尚说，我们种什么因就有什么果，我们畏果不畏因，佛菩萨是什么？畏因不畏果，这个就反过来了。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：刚才李先生讲得非常好，很多人痛苦就是因为他追求错误的东西，因为它种了错误的因，将来就有错误的果。像我们很多求不得、爱别离、怨憎会、五蕴炽盛苦，为什么有这么多苦呢？其实老子都说了，“吾之患因吾有身”，我们有身体就有需求，但是我们人不是（能）“反闻自性”。所以佛教说“内观观自在，外观观世音”。我们眼观妙色，眼睛带来烦恼，我们耳慕好音，耳朵带来烦恼，鼻嗅好香，鼻子带来烦恼，舌贪嗜味，舌头带来烦恼，身贪细滑，身体带来烦恼，因为有接触就有分别。

刚才你说了，小米，他是正能量，给人类带来方便，带来实惠，佛陀说“惠以众生真实之利”，不但从物质上得到满足，精神上还要得到满足，只有这两种平衡了，人们才会喜悦、才会快乐。我觉得我们今天面对的物质已经很丰富了，好像香港财富已经排到（全球）第8位，但是我们的幸福指数只有77位（149国家）。财富拥有多少和幸福指数没有必然关系，有关系，但不是必然，所以说，保持良好的心态非常、非常重要啊！

佛教里说“道当少欲，多欲非道”“道当闲静，乐众非道，道当知足，无厌非道”，其实我们人需要和想要要拿到平衡。其实需要的很少，想要的太多，拿不到平衡，我们就不高兴。有的时候还追求错误的东西，跟刚才李先生说，我们只想炒，找快钱，其实这个快钱是要不得的。

佛教有“正业”，就是正当的职业，还要有正确的思维，而且佛教让我们善自思维，极善思维，你要彻底想一想，你应该做一点什么更加有意义的事，因为我们每个人身上要拿稳，心还要拿稳。佛教说，我们来自于身、口、意。一般说“十善”，身体有三种，我们希望做到是不杀生、不偷盗、不邪淫，口不妄言、不绮语、不两舌、不恶口，意念上没有贪、瞋、痴。

如果你又有正语、正业、正思维的话，你的人生都是正确的，这个“因”正确，“果”就正确。所以我也希望大家听到我们俩分享的时候，每个人都能够反省，我们通过社会事件有反省，我们通过疫情有反省，我们通过深圳的发展变化，到香港我们裹足不前，我们也应该有反省。

因为世界现在到了互联网的时代，把远处的人给拉近了，把近的人拉远了，我们通过互联网，取得信息比以前快了，而且世界都已经同步了，一件事情发生不像以前，假如说巴黎有个时装，到了中国，可能需要半年、三个月的时间，现在可能是巴黎有个东西香港明天就有了，或者刚才你说了，你看刚才一个电视机，这么大的电视机一个是9000多，一个是20万多，这就是生产力的问题。

每个人都应该怎么办呢？我们经常说愿担当，我愿意。第二是肯担当，第三是能担当。佛教里说了你要有“四弘誓愿”，你要发心、发心、发大心，发大心就是担当精神，我不做谁做？你看我们佛教有太虚大师，他是人间佛教的创始人。当然我们追溯的话，可以追溯到释迦牟尼，可以追溯到六祖，但太虚大师是我们民国以来一代高僧，他就提倡“人生佛教”、“人间净土”。他就说了：“比丘不是佛未成，请你称我为菩萨”。

他以“菩萨”自居，我觉得我们每个人，在今天这样一个大时代里头，不论是出家、在家，我们如何为当今世界尽一份心、出一把力，把自己的价值创造出来。当然了，在儒家文化里也说了，首先要有“道德”，有了道德基础以上，再有言语，道德至上的“言语”，道德至上的“政事”，道德至上的“文学”。就是我们每个人选择职业的同时，还要有一个底线，我们做事如何对社会有益、对国家有益、对民族有益，对我们香港也好、小区也好，对我们本身都有益。

因为我觉得李先生，从国家层面要讲好中国故事，也积极发声，从香港也是很有担当，搞“百仁基金”，也是凝聚一些俊杰、贤达为社会出力，自己做一个慈善基金，关注一些有需要的人。所以我觉得每一个人发挥他的正能量，让社会得到温暖、得到关爱，但任何事情都不是空中楼阁，都是由基础做起。

我记得有个例子讲得很好，我去过兰州，因为1992年走丝绸之路的关系，那里有一个桥有100多年（历史），是一个德国人建造的，到了100年的时候，我们已经没有这个图纸，也没有零件了，德国把图纸和零件寄过来说，只要换几个零件，这个桥可以继续用。这个铁桥还存在，我走过，我觉得这就是一种精神，这种精神也就是一种工匠的精神。用佛教（的语言）说，就是担当的精神，我觉得今天我们对李先生有很多的期待，也希望你能为国家、为民族、为你的信仰，因为你信佛教也很多年，而且自己也是有修有证，所以，也想你分享一些你内心世界的东西。

李家杰博士：大和尚太客气了，我也分享一个刚才大和尚讲的那个火车的故事。其实就突然让我想到上一讲大和尚讲“五明”，讲到了“内明”，有稍微提到“医方明”，但是没有说到“工巧明”，这一次我们补充一点点，小米就是“工巧明”，其实就是技术。德国的也是技术，工匠精神也是技术。

所以，我们人生里，内心其实（有）很多恐惧，我们婴儿出生的时候，第一件事情就是哭，为什么会哭呢？害怕，我们与生俱来的就有一种害怕，“无明”。要止息这种害怕，有几个方法，找一个信仰，我们信佛，但是这个时间的信佛是往外信的，外面找一个佛来信，但是当我们慢慢学佛了解深入以后，发现我们要学什么？我们要找“自性佛”。

但是我自性佛怎么做出来呀？我要（找）“自性菩萨”吧，我们（要做）菩萨，菩萨怎么做出来呀？菩萨我们要学，好像观音菩萨，像这诸大菩萨一样。我们一方面要有智慧，另外一方面要慈悲。慈悲用来干什么？我们要回馈社会。但是我们拿什么去回馈社会？我们活都没有活好，我们就要用“五明”了。我们要强身，要不断学习，佛菩萨的头上面不是发髻是肉髻，我们幻想一下，是不是大脑膨胀，膨胀到生出这个肉髻出来了，就是大脑非常发达，他们智慧充满。

而我相信，我们这边有一尊大悲观音非常庄严，但是大悲观音是几千年前的形象，就是手里有很多法器，这些法器有刀、有剑，但是今天如果大悲观音显灵了，他可能手里不是拿弓箭了，他拿机关枪啊！可能火箭、飞碟，科技，当我们懂得科技的时候，这个就是创造财富。这财富有两种，一种就是“创造价值”，一种是“传递价值”，香港人很喜欢做的是传递价值，这一手传过另一手，然后中间赚钱，其实你啥都没做，你就是传递东西，没有增值，你连服务都没有。

但是人家小米，德国的也好，他们是创造价值，创造是从心，“一切唯心造”，但是心想到，我们要付诸行动，这个是需要技术，所以“工巧明”是技术活，“医方明”也是技术活。你抓住这两个技术活，你就会不愁穿、不愁喝。还有一个什么呢？要充满自信，充满自信的时候，你的人生是发光的，你有光环的，而光环又吸引很多、很多人。

很多人，走在路上面你会抬起头走路，你对自己有自信，当然我们人生不断的面对很多冲击，这一次新冠（肺炎）是冲击，对香港前阵子的暴动，是一种冲击。但是冲击过来的时候，我们人很恐惧的去逃避，还是能够很自信的去面对？当你能够自信的面对，你能够超越它的时候，我又赢了，我又多了赢一次。多赢一次，人生里对自己的自信又更加深一层了。这样你就辗转了，就是进化了。辗转的进化，就是回到“三十七道品”里，就是“四正勤”。我们要把好的尽量多做，没有做的“好”，就要开始做。已经开始做的“坏”，就好减少、停止。还没有开始做的话，想都别想，学会怎么停止自己的这种坏的思维。这个也是要回到“三十七道品”最后的“八正道”。

刚才大和尚讲了，我们要“正业”，我们要“正思维”，然后才能得到“正命”，这些只是入门，很多时候我发现很多信佛的，我问他什么是“三十七助道品”？不知道，数不出来太多了，但是这里奥妙无穷。所以今天大和尚请我来说“喜悦人生·自在生命”。后面我也想解释一下我自己的体会，自在生命里会谈到“三十七道品”里的头四个，“四念处”跟“自在生命”有什么关系呢？我想一会儿再讲，可能是以后再讲，但是喜悦人生这方面呢，“种因”很重要，然后必须要进化，我们要良性循环，我们就要修“四正勤”，往什么方向修呢？（就是）“八正道”。

宽运法师：李先生讲得非常好。刚才特别提到我们上一讲所讲的“五明”。其实“内明”很重要，就是我们本身的一个觉悟，佛教就是让你觉悟，觉悟就是了解宇宙人生的真相。“医方明”就是了解我们身体的需要，因为我们的人生里，生、老、病、死是必然的。“四大不调”就生病，解决众生身体的痛苦，“内明”是解决他心里的痛苦。

工巧很重要，因为可以改善我们周围的环境，这个环境取决于我们的心，我们心有多美好，世界就多美好，“心如工画师”，我们的心可以想象这个世界，我们飞天也好，下海也好，在陆地上也好，只要我们人类能想得到的，我相信都做得到。人的潜能是无限的，所以我觉得未来都是从心想中生，我相信，心有多强大，这世界就会有多强大，所以我一直强调。

刚才李先生也说好像观音菩萨，其实菩萨都代表着慈悲，在我们中国有四大菩萨，像观音菩萨、文殊菩萨、普贤菩萨、地藏菩萨，其实“四即一”、“一即四”，你慈悲了，没有大愿怎么能彰显慈悲？没有实践，慈悲也不圆满。如果没有智慧，我们经常说“慈悲出祸害，方便出下流”。其实“一即四”、“四即一”。所以菩萨他“上求下化”，追求完美、追求圆满。

“喜悦人生”来自于哪里呢？首先就是“人生改善”，人生改善以后，但是不容易改善，我们一般人都是“有宅的忧宅”，没有宅的还是忧宅，就是有忧虑，因为我们的欲望是无止境的，所以刚才说了，要“道当少欲”欲望要少，不能追求错误的东西。为什么有欲望呢？就是因为有爱，就是有喜欢，佛说“从痴有爱是我病生”。其实因为愚痴的关系有了爱，就是我们苦恼的根源。苦恼的根源里为什么追求爱？“因爱有用”，它有好处，如果没有好处，我们追求它干什么呢？所以我们用“八正道”也好，用正确思维也好，就是我们要有所选择。

其实人生很短暂，我们经常说“想到百年，今人都是古人，睡到三更，一切名利都是幻影”，佛教就是让我们了解宇宙人生的真相。有的时候只是观点和角度的问题，你看“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”，就是观点和角度。“医方明”和“工巧明”就是实际得到好处，得到利益。但是人生里我们经常说，“创造价值”就是体现我们自己的能量，体现我们对整个人类的关怀。这也是一份关爱啊！那小爱的升华就是大爱了，大爱的升华就是慈悲了，慈悲的升华就是大慈大悲了。

首先，爱，佛教让我们爱自己，我们把自己管好，其实就已经帮到别人了，就好像现在新冠肺炎疫情之下，每个人戴口罩，每个人遵守“限聚令”，这个时候其实也帮到其他人（减少）感染的机会，所以，中间我们如何达到一个平衡，这一点非常非常重要，其实佛教它就是充满智慧。因为刚才说，少欲了还不行，他让我们闲静，“乐众非道”，现在疫情之下正好我们可以独居，可以家庭好好相处，你现在不乐众了，小众了。

以前我们喜欢旅游，喜欢坐飞机，喜欢住酒店，世界当时“一体化”，近两年来“一体化”受到了很大的冲击，很多的酒店业、旅游业，还有现在很多人因为喜欢旅游，喜欢一体化的人好像上了瘾一样，上次和一个郭（毅可）教授谈到，我们吸烟是瘾，旅游也是瘾，他说爱情还是瘾，佛教里说了，有戒、有定、有慧。通过这个戒、定、慧来达到智慧。我相信李先生从戒、定、慧上，有什么可以给我们来表达和补充的？

恒基兆业（地产）有限公司主席兼董事总经理、“李家杰珍惜生命基金”创办人李家杰博士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

李家杰博士：我想跳回去，再回到戒、定、慧。跳回去，我们还是“喜悦人生”。“喜悦人生”里，当然离不开戒、定、慧，“喜悦人生”里，我们之前一路讲，我未来种因、种果，种因得果它是未来的事，我们能不能讲一下当下的快乐呢？我想说一下当下的快乐，当下如何获得快乐？刚才大和尚讲到《华严经》里头“心如工画师”，后面还有几句的，“能画诸世间，五蕴悉从生，无法而不造”，什么意思呢？非常深奥，但是我只能稍微的说一下，“心如工画师”其实就是说，我们所看到的世界，其实是我们自己画出来的。

这个好比小孩子，有的时候父母给买一个填颜色的图册，有黑线已经描好了，你就涂颜色吧。你可以有选择，你选择只涂黑白，或者只涂黑跟灰，白都没有，或者是全部（涂）粉彩，粉粉的，很漂亮，是你的选择，就是“心如工画师”。就是说，我们眼睛看到的是什么？眼看色，耳闻声，鼻就闻香味，当然这个就没这么锋利了，嘴巴吃的，我们一起进去的，其实简单来说就是“信息”，我们接受到的信息是真的吗？真的是真的吗？佛法说假的，你说是假的，但是我用头撞墙，我还是头破血流怎么是假的呢？

佛法里头所谓的“假”是什么意思呢？其实你看到的不是这个，我打个比喻，我们眼睛靠什么看啊？我们看到一个对象，看到这个红花，它是红色的吗？错！它不是红的，没有颜色的，颜色哪里来啊？颜色是光射到，然后这个花把所有颜色吸掉了，只反射红光。所以我看了一个红玫瑰，就是说，这个花本身是没有颜色，它只是光的颜色，漂亮不在花，漂亮在光。但是我们把两个东西混在一起了，我们看到这个假象，根本不是这个样子，第一重假象。

第二重假象是什么呢？那种假象更假了，就是我们的眼角膜，眼角膜是什么东西啊？眼角膜是眼球后面的一个视网膜，视网膜是平面的，它不是立体的。我们眼球是一个水晶，这里有水的，我们收到的信息是2D的，就是一张纸一样的，但是现在我们眼睛看到的世界是3D的，那么谁把这个2D的收到的信息，拼凑成了一个3D的影像呢？是大脑，是幻象，都是存在的。所以头撞过去还是头破血流的，但是没有美丑。美丑是我们自己的官能的错觉，但是我们就抓住这种美丑，去追求。

眼睛求什么呢？求美色，耳朵求什么呢？求美声，鼻子求美香，舌头、舌根就求美食。身体叫做美丽的碰触。大脑呢？想的美，想的美就是幻想，我什么都可以得到。人生里我们就充满双重的假，第一本体是假，然后我们从这个本体假里，幻想出这些东西，然后去追求这种东西，你追得到吗？你肯定追不到的。

最后，你会后悔。你会发现，拿到手的不是这个样子，但这个就是未来。那么，眼前的快乐是什么？眼前的快乐就是很简单，我要得到美色，我要得到美声，我要得到美食。这三块是每个人每天都追求的，你怎么获得这三种东西呢？你就要减慢你的速度，怎么减慢速度呢？打个比方，你的杯子里装了果汁，再装汤进去，你喝的是什么味道？又甜又咸都不知道啥味。你必须清空啊！清空你的杯，好好装一个东西进去，好好品。“品”是什么呢？品是三个口字，不要一口一吞，啥味道都没有。慢慢咀嚼，慢慢吃，吃到这个味道，要慢。“品”须从慢，但是不行，为什么？

因为我们在信息社会，我们从农耕社会已经进步到工业社会，工业社会又进步到信息社会。这个信息社会瞬息万化（变），我的股票升了还是掉（跌）了？我的杯里已经有我的股票，我现在在杯里再看这个讲堂的漂亮吗？我看不到。因为它两个东西混在一起了，在我的意识里都不知道是什么味道。

所以，如果大家要眼前的喜悦吗？可以，第一就要学会放下，放下自己的见解。刚才说到我们看到的、错误的，我们连看到清清楚楚的都有问题，首先有什么问题？我不知道花里有没有虫，我不知道花背后有多少根刺，我只看到表面，我不（能）看到里头，但是连表面都是错误的，那就别执着，别执着我自己认为一定是这样的。

我们建房的，建房大家都听到“万丈高楼从地起”，我告诉大家，不一定，我们可以反建筑的，我们先从地面建，一边往高建一边往地下建，一样可以。太奇怪了，有这种建法吗？有！这个叫“逆筑法”。就是说条条大路通罗马。煮菜，同样的菜不同的人做，风味各不同，同样的材料，不一样的。

我们把它推到生活里就变成一个什么呢？变成爱、恨，爱反过来就是恨，爱得越深，恨得越深。其实我们人生下来，很多时候，有的从小交的朋友反目成仇。对方可能是做了一些对不起自己的事，怎么办呢？恨他吗？你恨他，你连这个小学的朋友都没有了。你回不到小学里头再交几个这样小学的朋友，很难的。但是我不原谅他，因为这件事情他真的不对，他不对嘛！他都道过歉了，我觉得他的道歉没诚意，或者他干脆没道过歉。

但是如果你能够放下这个成见，怎么放下？你回去想，谁（曾经）陪你玩，现在你年纪已经不轻了，夫妻之间也是同样的，我们抓住人家一个小小的把柄就把它做大，最后怎么样？有恨。其实最痛苦的还是亲人、父母。父母不公平啊，对我不好，我不喜欢，我心里头（想），为什么人家的父母是，为什么我的父母不是这样？

你心存这个恨，就是大和尚刚才讲的“心如工画师，能画诸世间”，你就采取了一种，你挑选的这个灰色跟黑色来填你的图，你的世界所填出来的不是红玫瑰，你是鬼屋啊！你是地狱啊！但是如果反过来告诉自己，我来这个世界是“喜悦人生”，我不接受丑的东西，可以啊！我们不也有一句经（文），心迷叫“法华转”，心悟叫“转法华”。

我们要转物，心去转物，心够强大的可以转物，我怎么转？我选择去画一个彩虹的世界，我选择有限的人生里，当然我要种一些未来的、能够令我快乐的种子。但是我已经种了，不等它发芽吗？你这个时间做什么？静心的坐下来，放下不高兴的、不好的。然后画一个世界，画一个粉红色的、粉彩的世界。

好像有很多电视剧，这个太太抓到老公出去拈花惹草，很火。但是有一个太太说，不是的，我的老公很好的，我的老公没有！很多人会说，你欺骗自己。你欺骗自己，你老公不是这样的人。那么反问自己，我老公有没有？有，他只是这一点里控制不了自己，这个事件怎么办？老公也不是太坏，不是不养你，不是不理你，他也不是不照顾你，他只是花心，这个世界就有个选择。

我怎么画这个世界？如果你说，我逃避现实。逃避现实，那我们回到玫瑰花，根本“法”是真的吗？什么意思？其实我本来想在“自在人生”才讲，什么“法”呢？就是“婚姻”，“婚姻法”是真的吗？中国古代的婚姻很多老婆，如果我是一个女的，（就会说）不行！我现在这个世界一对一的。

这是现在这个法，我们此方此土公认了这个法，你不守这个法是你不对，那是对错了。但如果你老公跟你活在中东，没问题啊！有什么问题啊？公平对待就可以了。人家中东反而是可以的，那就没错了。所以这个对与错其实是在你选择之间，我们大而化之要问自己，我们短短人生几十年来这个世界，你希望自己有一个快乐的人生吗？如果你希望有，你必须要往好的方向去看，你拼命的斤斤计较，我今天亏了多少钱，我今天不见了什么，谁对不住我。

你的杯里头充满的是恨、充满的是怨，这种怨念、这种恨。你的汤不会好喝，已经混得古灵精怪了。所以这个时候，眼前的乐，未来的乐，终极的乐是什么？“终极”就是我们要面对人的死亡。当你死亡，这一切都没有了，你一生里头经营下来的，啥都没有了。这个世界要怎么办啊？我们也是要种种子啊，我们要去西方极乐世界，我们（要去）阿弥陀佛的地方，这个是我们要种的种子。所以眼前的乐，未来的乐，终极的乐，我们时刻都要学会怎么去种乐的因。

回到戒、定、慧的问题，自己作为佛弟子，其实很多时候，我们看到这个世界，心里头摇动，心里头怎么摇动呢？谁摇动我呢？就是贪、瞋、痴五毒，就是眼睛所看的这些认为是真的，舒服了，我们就被它吸引了，所以，我们就慢慢的走过去了。

戒是用来干什么的？戒是用来规范自己。就是说，我是一个病人，首先你必须要明白自己是一个病人，你知道自己是病人的时候，是不是要戒口啊！有的东西不能吃，有的地方不能去，不要当风吹，不要凉冷气，你知道你有过敏，你就别吃这个，你的病才会好。但是如果我们连愿都没有，就根本没有戒、定、慧了。这个“愿”就是愿。我们要愿能够离开这个火宅人生，终极希望去阿弥陀佛的世界，如果不守戒、定、慧，我们就很难得到最终的果。

宽运法师：李先生的一番话，谈得非常的深入。就拿花做了一个比喻，其实“一切无有真，所见尽非真”啊！好像我们仰观天日，看到繁星闪闪，当我们看到发光的时候，看到星光，其实发光体可能一早都已经不见了。其实人生也是如此，其实从理上说，一个是从事上说。佛教说“五蕴皆空”，从“文字般若”到“观照般若”到“实相般若”。刚才李先生说，是从实相上说的，诸法因缘生，诸法因缘灭。

佛教有一部《老女人经》，讲“因缘法”，它说得非常好。有个老太太问释迦牟尼佛，生从何来？生去何方？老从何来？老去何方？病从何来？病去何方？死从何来？死去何方？我们的眼、耳、鼻、舌、身、意从哪里来？到哪里去？因为人的痕养从哪里来到哪里去？佛说了，一切无所从来也无所从去，因缘和合就有了，因缘离散就没有了，就是条件具足，都是应运而生。佛陀举了个例子，他说两木摩擦会怎么样啊？他说两木摩擦会生火，火还烧木，烧了木，火又不见了，请问你火从哪里来？火到哪里去了？这个时候，老太太就已经明白了，火无所从来，也无所从去，因缘和合就有了火，因缘离散火就灭了，就是条件具足就有了，条件不具足就没有，所以任何事都是条件具足。

所以说我们今天一切，都是以前的因到今天的果，而今天的因又是明天的果，因中有果，果中有因。从理上说，都是幻化、幻化、幻化，人生都是幻化，佛教说让我们“照见五蕴皆空”，“五蕴”就是色、受、想、行、识，佛陀举了五个比喻。他说“色”比喻什么呢？比喻“聚沫喻”一切现象界的东西，就好像这个泡沫一样，一会儿就没有了。“受”比喻这个水泡，下雨的时候有水泡，水泡很快就破灭了。有的时候，不是因为热有水泡，泉水也有水泡，所以这就靠我们智慧来分辨。

以前还有个例子，一个王带着军队、带着家眷，在雨天行军。他有一个女孩，喜欢彩虹下的水泡。落雨以后就有水泡，她一定让别人把水泡戴在她的头上，当做首饰一样戴在顶上。当然，大家都知道水泡怎么拿起来呢？这时候有一个智慧的人说，我可以帮你把水泡带到你顶上当做饰物，怎么拿呢？他说你先把水泡放到我的手上，我就把手上的再放到你的顶上。小姑娘拿了半天水泡都会破灭，最后她还是戴她的金银首饰，不用戴这个水泡。

其实我们的感受也是幻化的，色、受、想（的“想”）一样，像什么呢？像阳焰，海市蜃楼，远看像一个城市，近看什么也没有，也是幻化的。色、受、想、行（的“行”）比喻什么呢？芭蕉，芭蕉是空心的，台风一来的时候，风一大一吹，芭蕉也会断了。色、受、想、行、识（的“识”）比喻什么呢？比喻这种幻事。什么叫幻事？就是“以巾为马，以草为人”。其实告诉你说，都是假的，这个五蕴都是不实际的。所以刚才用这个例子举得非常好，其实在般若真空里头没有，一切都无眼、耳、鼻、舌、身、意，都是没有的。但是在我们的相上说就有。我们现在活在人间，还要看到这个花真不真实啊！还是真实的，但是理上说不真实。佛教就是一个般若智慧。好像我们有怨、有恨，佛教经常说“八风吹不动”，这个“八风”就是利、衰、称、讥、苦、乐、（毁、誉）种种。

怎么样有智慧呢？就好像茶杯一样，我们现在拿这个杯，喝这个茶，我觉得很好啊，为什么？它是温的，我们现在把它喝下去，抓着它也很舒服，如果一直放100度的热水加上去，我们的手就不敢拿这个杯子。因为它会痛啊！很多人都说我放不下、我放不下、我放不下。其实佛教说，在没有痛的时候把它放下，那就是智慧。所以宇宙的万事万物，都是如此。

佛教让我们追求真实的东西，就跟鲁迅在《野草集》里，有这么一个故事讲的很好，有个小孩满月的时候，摆满月酒，很多的嘉宾都来贺。这人说这个小孩会发大财，主人家非常高兴，又一个人说这个小孩会做大官，又很高兴给他赏钱。有个人就不说话，主人一定要让他去赞叹几句。他说：“我说了怕你不高兴。”他说：“你说吧！我不会不高兴。”他说这个小孩将来会死，这主人家很不高兴，拿个棒子把他赶走了。但是这个人说的是真话，说做大官的、说发财的这是许谎啊！所以说佛教就是让我们得到真实的智慧啊！“惠以众生真实之利”，我们不但“人生要改善”，我们还要“后世增胜”，我们还要“了生脱死”，还要“法界圆明”。佛教就是从好人、贤人、圣人、罗汉、菩萨到佛，仰止唯佛陀，完成在人格，人成即佛成，是名真现实，我记得汤恩比说得非常好，他说21世纪只有孔孟学说和大乘佛教，也就是大乘佛学，在21世纪能担当它的使命。

在《大同篇》（《礼运大同篇》）里说得多好，要“天下为公”，这就有佛教的菩萨道精神，我们经常说“毫不利己，专门利人”，这不就是佛的境界吗？天下为公，天下为公要做到什么呢？“不独亲其亲，不独子其子”，希望怎么做到呢？希望“老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏、寡、孤、独、废疾者，皆有所养”，所以我认为“儒教兴，佛教就隆”。

儒家提倡仁、义、礼、智、信，佛教提倡“五戒”，五戒就是做人的基础，在人间修行比较快。佛经里说了，在人间修行一天，等于西方极乐世界100年，在人间修行10天，等于他方诸佛世界1000年，因为人就能够反省，你反省的时候，自然苦乐参半，因为在天上不能成佛，地狱、饿鬼、畜牲也不能成佛，而且都是在人间成佛。所以我认为，我们今天疫情也好，遇到种种困难也好，我们每个人都要三省吾身。

有了这种反省以后，佛教里说，宇宙就是成、住、坏、空，周而复始，人就是生、老、病、死，这样一直循环，心就在这里头，生、住、异、灭，佛教不外乎让我们修行，修行就是修正自己的错误，佛教就让我们管好自己的生命，因为我们人为万物之灵，如何管好生命，这个实在是太重要了。佛教让我们知足，它说知足的人虽卧地上犹如天堂，不知足的人，虽处天上也不称意。

我记得孔子有一次去游泰山，突然他看了一个90岁的老人在弹琴，衣衫褴褛，看得很高兴，他说老人家你很高兴。是！老人家说我很高兴。孔子说你为什么高兴呀？老人家说，我是人不是禽兽，我已经很高兴了。以前说人过七十古来稀，他说我今天没有夭折，还活着，我也很高兴。孔子说还有什么高兴的？以前是男尊女卑，他说我是一个男人，不是女人，他说我已经很高兴了。

孔子又说了，看你衣衫褴褛，你生活并不富裕，你有什么高兴的？老人家说钱财都是身外之物。孔子说你不怕死吗？老人家说上了车就要下车。我们上车的时候喜欢，下车的时候就不喜欢，所以说，上车、下车都能够挥洒自如，那才是我们说“了生脱死”。体现了我们“自在生命”这样的一个基础。所以，我想李先生再响应一下“自在生命”。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）