宽运法师对话范徐丽泰女士：责任与担当

编者按：近日，由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办，中华佛教文化院、香港观音讲堂承办，旭日慈善基金、安达国际赞助支持的名家对话系列之（六）在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师，大紫荆勋贤，GBS，CBE，JP、原全国人大常委会委员、励进教育中心主席范徐丽泰女士，就“责任与担当”话题展开对话，与大家分享如何认清自己的责任，如何更好的担当，如何履行对自己、对家庭、对社会、对国家的应负的责任和应尽的义务。

以下为对话文字实录：

宽运法师：今天真是一个殊胜的因缘，让我可以跟香港优秀女儿范徐丽泰女士有一个对话的因缘，主题是“责任与承担”，我相信范太都做到了。儒家思想里说“修身、齐家、治国、平天下”。“修身”，她几乎是无懈可击，“利人”，她更是家喻户晓，对国家、对民族都有担当。

“责任”其实在佛教里说了，我们一出生就有责任。因为我们受之于父母，我们就有孝养父母的责任。人类是相依而存，既然是相依而存，我们就有互相扶持、支持、照顾，共同进步的责任。其实有了身体就有责任，有了责任其实就预料着有担当。特别是佛教，我们有地藏菩萨、有文殊菩萨、有观音菩萨，也有普贤菩萨。其实菩萨他不住涅槃，他志在担当。地藏菩萨说“我不入地狱，谁入地狱”，这就是一种担当精神，也是一种情怀。

慈悲一定要有智慧、有愿力、有实践，我觉得范徐丽泰有慈悲、有智慧、有愿力，又有实践。她整个前半生，我认为都是非常精彩的。不但我赞叹她，所有人都赞叹她。先说她对家庭，1994年的时候，她的女儿在加拿大突然肾出了一点问题，她毫不犹豫把自己的一个肾捐给了女儿。我在北京有机缘问她，她说没问题啊！人一个肾就够了，另外一个肾捐给了女儿，我现在不是活得很好嘛！所以我觉得从家庭方面，我们也想和范徐丽泰来分享。我们想听听，你来给我们大家分享一下。

宽运法师对话范徐丽泰女士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

范徐丽泰女士：谢谢大和尚！首先你讲的关于我的事情愧不敢当，我没有你讲的这么好，只是有时候我觉得这样做了我的心才安。人生在世所求者，只不过是心安。那么心怎么会安呢？就是有些事情发生之后，自己尽力将问题尽量解决。可能解决不到，可是也尽了力，这个心就安了，就是如此而已。如果想得太多，一定强求一件事情要成功，或强求自己要得到什么东西，那这个心就很难安。

宽运法师：佛教也说“学问之道无他，只求放心”。其实放心就是安心，先安心。

范徐丽泰女士：对，所以我觉得我的心安了。我可以做的，我已经努力去做过。结果是好的，当然是开心。结果不理想，我也希望自己做了之后，也有其他人去做，好像一个接力赛。所以这样的想法，我觉得对我来说是很适合的，因为对自己不会太多强求。

宽运法师：非常好！

范徐丽泰女士：因为年轻的时候觉得，这件事情没做好，可能我再努力一点就可以做得好。实际上不是单单努力，而是要回顾，为什么这件事做得不怎么好？到底错在哪里？这个错在哪里呢？不要整天就想人家的错，现在我们有些朋友就是这样子，这个是我家里人的错、我朋友的错，这个是社会的错、政府的错，可是没有自己的错。我觉得刚好应该相反，人家错什么是人家的事情，我也控制不了。可是我可以控制我自己。

宽运法师：这个非常好！

范徐丽泰女士：我自己反省之后，觉得有什么地方错了，那就改过嘛！改过，就是提升自己的各个方面，待人、接物、做事的方式。下次做成功的机会就多了一点点。所以，总括来说应该要做人、做事，反省、努力、尽责，然后心安。

宽运法师：其实我非常赞同你说这个话，其实我们很多人委过于他人。其实佛教就是让我们“自调、自度、自净”，先从自己去看原因。但我们一般人都是“眼观妙色、耳慕好音、鼻嗅好香、舌贪嗜味、身贪细滑”，我们人都是外求的，所以佛教让你“反闻自性”。反闻自性就是从自己这里找原因，他说“一切的众生都有如来的智慧德相，因为妄想和执着而不能证得。”很多人都是因为妄想和执着。

宽运法师对话范徐丽泰女士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

范徐丽泰女士：是，这是有点自寻烦恼的问题在里边，没办法安静下来。所以，真正的佛教理念以及道理，其实是很深的。

宽运法师：是啊！他让你“自净其意”，但我们人很难自净其意。

范徐丽泰女士：这要经过一些的……应该怎么说呢？比如说大和尚你呢，经过修行，经过人生的各种情况，经过跟你的教众、教友，然后你“法力”愈来愈高了！

宽运法师：没有，我就很惭愧了！我觉得范徐丽泰您做人、做事很多方面值得大家去学习。我刚才说了，首先当你女儿在加拿大的时候，突然肾出了问题，你去关心她、照顾她，当然这是母亲的一个本份。但是怎么做最好？这也是当下的一个选择。我还听你说过，你去了在多伦多的湛山寺，也就是湛山精舍，还跟观音菩萨结了一个缘分，这也是一个很特别的缘分。

佛教一直让我们信自己，但信不过自己的时候，是不是我们也相信了一个超能量？或者说我们有时候，本有的功德力、佛菩萨的加持力、众生的感应力，因为任何事非以一因、非以一缘而成就，众缘和合。

范徐丽泰女士：是，有缘。有了因，才有果。其实当年我女儿生病的时候，我就是觉得我的责任。而且不是责任的问题，我的心已经到她那里去了。所以我立刻到了多伦多陪着她，每天跟医生谈有什么可以做？我觉得这样，我这个心才能够定下来。要不然，我做其他事情已经没有能力去做了。

宽运法师：是啊。或者说怎么样叫安心？你在她身边已经安心了。如果你在香港或者其他地方，你看不到她，心里有挂碍，因为你是一个母亲嘛！

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

范徐丽泰女士：是，就是这样。在那边看见了，心里边想有什么办法可以协助她。开始希望能够在医疗方面可以让她有进步，可是后来一次又一次的事情令我非常失望。因为多伦多那边都是西方医学，医生非常好，也很尽心尽力。可那个主诊医生告诉我：“我们从来没有见过这样的病，我们从书上念过，可这是我第一次看到。这是先天抗疫能力发生了问题，所以无药可医。”

宽运法师：无药可医，就是免疫能力出问题。

范徐丽泰女士：没错。所以，我想唯一的办法就是有人捐个肾给她。医生跟我说：“你不用担心，她今年才17岁，我们这里有很多人捐肾，你只要排队就有她的份了。”我问医生，她只是来这里念书，她不是加拿大公民，她排得上队吗？医生说：“那就不好意思，她排不上队。”这个时候，我跟我的丈夫以及我的儿子，三个人都去验血，看看谁的肾合适，发觉我的肾合适。在这个过程里，她要洗肾，一个星期洗三次。

宽运法师：要透析。

范徐丽泰女士：要透析，对。她需要打一个薄血的药，如果她有一点点血流了出来，不会像我们平常人凝结起来，她不会。

宽运法师：不凝固，血小板里不容易凝固。

范徐丽泰女士：没错，没错。所以为了这个，我睡在她旁边。有一天晚上，觉得怎么潮潮的？开灯一看都是血，她有一点刮破皮了。

宽运法师：流血不止。

范徐丽泰女士：流血不止，就到医院去。在医院的时候开始抽筋，全身抽筋。结果放到手术室里给她打药，希望停止她的抽筋。过了大概半个小时，医生出来跟我说，我们没有办法令她停止抽筋，如果你同意，我们就给她全身麻醉，她就会停止，希望醒的时候就没有事了。那就全身麻醉，然后又告诉我，她这个情况可能影响脑袋。

宽运法师：就是一旦醒来的时候，不知道能不能百分之百保证。

范徐丽泰女士：没错。有很大的可能性脑袋受到损伤。我说如果脑袋受到损伤，是什么一个情况呢？医生说：“如果这个发生了，她就成为一个智力非常低，大概2岁到5岁的一个小孩。”我当时听了，心里就想，如果真如此不幸的话，我这一生就陪她了，其他事就不干了。

她醒了，当我进去看她，她看见我，用英文问我“What is your name（你的名字叫什么）”？我告诉她“I am Rita Fan（我是范徐丽泰）。”她说“Very nice to know you（很高兴认识你）。”换句话说，她完全……

宽运法师：她完全不知道，认不出你。

范徐丽泰女士：不知道我是谁，我很伤心。医生说慢慢多看几天吧，可能会有进步的。然后跟我说，你还是回去休息一下吧，因为我已经在那儿超过24小时了，所以我就开车回家。在路上经过湛山精舍，我就开车进去，看见门口有一个白玉观音，下车就到观音面前去礼佛。跟观音许了个愿。我说，你是大慈大悲观世音，希望菩萨保佑我的女儿。如果我的女儿能够好，我这一生到哪里，我都会向观音你礼佛的。

后来我的女儿慢慢好起来。我们不是回家了吗？洗了个澡，随便拿件衣服穿了就回到病房去看她。她看着我然后说，“Why are you wearing my clothing（你为什么穿了我的衣服啊）”？我不知道这件衣服是她的，我都糊里糊涂了，一看的确是她的，换句话说……

宽运法师：她知道“我、你、他”，她知道了。

范徐丽泰女士：没错！眼睛也看见颜色了，这个心就安了，一天比一天好。所以，就这样在加拿大过了几个月，我跟她回来。我们家里几个人去验的血，只有我的血才符合她的血型。回到香港就到了玛丽医院，玛丽医院一方面收了她做病人，另外一方面给我做了测试。结果跟我说：“你的可以，高度吻合。”所以，我们就决定做这个手术。我的女儿她也很平静，我也很平静，可我先生他一点都不平静。

宽运法师：不平静！他都担心。又担心女儿、又担心自己的太太。

范徐丽泰女士：他跟我说，你是不是一定要这么做啊？因为你这样做，一个不慎，我就不是照顾一个病人。他说我吃不消。我跟他说，你放心，绝对没有问题，我打包票。

宽运法师：你看你这责任与担当！

范徐丽泰女士：我的确觉得不会有问题的。

宽运法师：要相信医疗、相信科学，相信自己这种决定。作为一个母亲，这是正确的。

范徐丽泰女士：是。其实我那个情况，我知道有很多捐赠的人，或许是有肾病的人，他们都很担心。常常担心手术做得不好，担心将来复原有问题，弄得自己压力很大，压力很大就睡不着，睡不着，健康就越来越差。所以，我有机会都会劝他们，我说：“如果我们病了，要担心的是医生、护士，因为他们要来治我的病。我没有什么好担心的。因为我没有办法可以令我没病。所以要放开，不需要这么紧张。老天爷要我生的，我就生。”

宽运法师：对，就是，这也是一种态度。我一直强调把身体交给医生。把心交给佛祖，或者交给你的上帝、交给你的阿拉真神，只有这样我们才会“身安心还安”。

范徐丽泰女士：没错。心灵，你自己交给上天了。根本控制不了的事情，为什么要去为了他忧愁？所以，结果当然一切都很好、很如愿。

宽运法师对话范徐丽泰女士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：非常好！我也觉得，我们中国人对观音菩萨很有信仰。“家家都是观世音，户户都是阿弥陀。”我现在也做一个“慈悲日”，为什么慈悲日把“儒、释、道”都连在一起了？你看孔教也就是儒家，把民间信仰了，把观音作为“观音娘娘”；道家也把观音菩萨来借用，叫“慈航真人”或者“观音大士”；佛教就是观音菩萨。

范徐丽泰女士：是。所以，我们中国几千年的文化，三个教是完全不同的，可是大家都尊崇观音菩萨。

宽运法师：因为观音他代表着“慈悲”。他说“慈能与乐，悲能拔苦”。他说“小爱”的升华就是“大爱”，“大爱”的升华就是“慈悲”，“慈悲”的升华就是“大慈大悲”。但我们要从小爱开始，我们先爱惜自己，把自己做好了。独乐不如共乐，自己好了，让身边的人好。慈悲也分三个层次，首先是“生缘慈悲”：跟我有关系的人，有缘分的对他好，这是“生缘慈悲”。第二叫“法缘慈悲”：跟法界众生所有都慈悲。第三种是“无缘慈悲”：就是完全没有回报的，“三轮体空”的慈悲，没有慈悲的自己，也没有慈悲的中间物，也没有慈悲的对象，这是“三轮体空”，这是究竟的思维。但是先从小开始，从小爱开始，要升华。刚才说了，先对自己好，也对女儿好。但是我听说你身体也经过一些个，也得过一个……

范徐丽泰女士：乳癌。

宽运法师：这也是要有勇气面对。你看刚才是一个，从女儿身上是要照顾她，自己要怎么面对这么一个……

范徐丽泰女士：其实我不知道为什么，我完全没有担心过。

宽运法师：没有担心过！

范徐丽泰女士：没有担心过。医生打电话叫我去做活检。首先要做活检，一开始在做的检查里，发觉乳房有阴影，可能是有一块的东西，可有没有毒不知道，所以要做一个活检，活检就是拿一个……

宽运法师：抽点组织出来验一验。

范徐丽泰女士：对。验完之后，医生就打电话叫我去找他。我说我明白了，如果我没事，你不需要叫我去找你，我说我一定是中了。当时我的丈夫跟我一块儿，他又开始担心。我说你不用担心，到时候“船到桥头自然直”的。我去了之后，医生解释应该要开刀，问我怎么开？因为有很多方式，有的人她很重视自己的身材，不愿意整个乳房都割除。我是很简单的，我说无所谓，你就将它整个割除就行了。他说你想清楚了吗？

宽运法师：这也是一种态度，但总是战胜了这个癌症。另外你还经过一个，是2004年吧？你又选立法会（香港特别行政区立法会），丈夫离世。

范徐丽泰女士：是。我的丈夫呢，他是……

宽运法师：因为输了一次血是吧？他引起了……

范徐丽泰女士：是。当年他是有胃溃疡，胃内出血。胃溃疡那一次很严重，医生立刻要急救，因为里边流了大量的血，必须要输血。当时很急，救命嘛！就拿了一些血来，总而言之是同样的血就行了，就没有去检查它里边有没有细菌。结果命救回来了，他染到了丙型肝炎。丙型肝炎中国人是没有的，中国人是乙型的，可外国人就有丙型。捐血，当年都是外国人去捐的。就这样他身体里就有了丙型肝炎，丙型肝炎慢慢会令他的肝硬化，肝硬化之后就会有肝癌这个事。所以他这个过程也20多年了，可结果是肝癌没什么办法可救。2004年，当年我要去选举，在香港区做直接选举，他陪我一块儿去派单张，一块儿在街头。我叫他休息一下，他不愿意，他就要陪着我。

宽运法师：他也在尽一个丈夫的责任，还有一个支持者的责任。他把自己的太太，让她出去服务社会，贡献人群。

范徐丽泰女士：你说的很对。他的确是为了我，完成我的心愿。因为我做了这么多年的立法局、立法会议员，我从来没有参加过分区直选。所以，我说我一定要参加。

宽运法师：以前是功能组别选举。

范徐丽泰女士：选举委员会。

宽运法师：选举委员会，对！

范徐丽泰女士：再之前，是委任的。

宽运法师：是委任的，对、对、对！

范徐丽泰女士：所以我说一定要做，他就全力支持我。等到结果出来了，我们已经看到他身体越来越差。他跟我说，希望能够有中西合璧的医疗方式。在香港，当年西医医院里是不让中医进去的。我就去当年的中联办跟他们讲，他们说没问题，刚好有一队专家来了香港，其中几个都是很出名的医师。他们来看了他之后说可以，让他到北京协和医院去接受治疗，我就跟他一块儿到了北京。

宽运法师：你还要两地走。

范徐丽泰女士：两地走，我就两地走。我不在的时候，他的妹妹，我的小姑子陪他。

宽运法师：你两个是同学。

范徐丽泰女士：我跟我小姑子是大学同学。

宽运法师：这也是个因缘。

范徐丽泰女士：对！是一个非常难得的……

宽运法师：她也很nice！我也见过她，很随和的。

范徐丽泰女士：很随和的。就这样子，在三个礼拜之后他就走了。

大紫荆勋贤，GBS，CBE，JP、原全国人大常委会委员、励进教育中心主席范徐丽泰女士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：你看我刚才问这些，主要是有三件事，一个是自己的女儿、一个是自己的丈夫、一个是自己面对身体出现了问题，而且你都能度过。所以，你走过这些路也不容易，这也很励志。每个人要经历的时候，我们怎么去面对？怎么去接受？怎么去处理？怎么去放下？

范徐丽泰女士：是。我觉得我女儿跟我自己那个处理，还是可以的。反而对我的丈夫有点欠缺，因为当年我很忙，实在没有太多时间陪他。如果当年，第一，我有多一点时间；第二，我对中医药多一点了解，我可能很早就让他除了西医治疗之外，还找一些有本事的中医来给他医治。很可惜，因为我自己太忙了，他告诉我有一个中医，他朋友介绍，他说很好，我就随着他去。其实那个人根本就不是一个有执照的中医，他自己说是中医。很可惜这个就是我的疏忽了。

宽运法师：你看刚才范太说了，因为自己忙碌，忙碌什么呢？也是为了香港。当时做立法会（香港特别行政区立法会）的主席，也做过教统会（教育统筹委员会），也去了越南，当时难民问题。我觉得你对香港整个社会，也是很有情怀、很有担当。我认为你是香港最优秀的女性之一了，确实是不容易。

刚才是从家庭。第二，我们想说说社会的问题，对社会的责任与担当。我是1983年来的，你刚才说了有宁波、上海，又有香港一些经历。所以你的感受也不一样。但是也经历了很多，一回想，香港回归已经20多年了，你有什么跟我们来分享的？

范徐丽泰女士：你是1983年到香港，我是1983年进立法局的。在这个之前，我根本不知道什么叫政治。我只是一个理工学院的职员。

宽运法师：是！我知道你做到了助理校长。

范徐丽泰女士：这个是最后。那个时候还只不过是一个学生辅导处的处长。对我来说，其实我一生到现在最重要的还是我的家庭，我的家人如果都平平安安，我就会有时间，我就愿意做一些公共服务。所以对我来说，1983年参加立法局是公共服务，为社会做点事。根本当年不知道什么叫政治。

宽运法师：这个“政治”，佛教说众人之事就是政治，但是能力不等于政治。

范徐丽泰女士：大和尚你这个说法是对的，政治就是众人的事。可这并不是去骗众人，去误导众人。而是让众人在拿得到准确数据之后，提出他们的意见，他们的意见得到尊重，会有人听，听了之后考虑，不一定按照他们的意见去做，要按照实际情况、具体情况。不过当年，我就不知道什么叫政治。

我暑假放假回来，我的秘书说，范太，港督找你。港督找我干吗？打电话到港督府去问，他说港督放假了，现在有一个署理港督，你还是来见见他吧！我去见了，当年夏鼎基爵士，他跟我说，我们希望你接受我们的委任做立法局的议员。说出来你会笑的，大和尚，我怎么说？我说什么叫立法局啊？我根本就不知道你叫我做什么工作呢？他说这个没问题，我叫立法局的秘书告诉你就行了，让他告诉你。我第二个问题说，香港这么多能人贤士，为什么你要找我？我是一个名不经传的小人物。他说你不应该考虑这个问题，你应该考虑你是不是应该为香港服务？这很厉害啊！

宽运法师：这个还是很有说服力的一句话。

范徐丽泰女士：你如果愿意服务，你就接受。如果你不想服务，你就不用接受。我说我要考虑考虑。他说你要考虑可以，可是只有三天，三天内你必须要给一个答复给我。我说，我还要跟两个人讲这件事，一个是我工作上的上司，我必须要问他，对我工作会不会有影响？第二，我要问我家里的老板，我的丈夫。他说可以，可是你必须要求他不能讲给人家听，你也不能够讲。

宽运法师：就是保密制度。

范徐丽泰女士：保密制度。所以，我回家先跟我老公说了。我老公说，你也应该争取一个机会去学习学习，既然你不懂，现在难得有机会，你就学习一下吧。而且你也不用担心，人家只是委任你两年，两年后就不会委任你了，放心好了。回到学校问院长，院长说你可以去，只不过你自己的工作必须要你自己做好，不能影响你的工作。那个时候，我已经从立法局的秘书那了解了，一个礼拜就两个下午的工作，礼拜三下午开会，礼拜五下午有一个两局非官守议员的内部会议，其他没有了。我觉得还是可以试试。

宽运法师对话范徐丽泰女士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：时间上还准许。

范徐丽泰女士：时间上准许。

宽运法师：这也是个因缘，也是契机啊！也是个机会，服务香港人的一个机会。

范徐丽泰女士：从此，我就要学很多东西，我真的是不懂。看了很多很多档案，一路看看档案，当时就发生了越南船民的问题。我也看了一些档案，觉得船民是很可怜。他们自己的国家乱，无法维生，所以他投奔怒海到香港来。其实他们不是想在香港待下去。

宽运法师：对，他们想着去欧美，其它地方移民。

范徐丽泰女士：他们想到美国去，最主要是到美国去。

宽运法师：是是。我也去过难民营！

范徐丽泰女士：你也去过！

宽运法师：我也去过，跟我叔叔去探访难民营。

范徐丽泰女士：那个时候，我们叫“禁闭室”的难民。

宽运法师：禁闭室，就在西贡，还有马鞍山过来一点西贡的路上。

范徐丽泰女士：那个地方风景非常美，现在都是一些露营。当时就是为了越南船民，我们叫他船民，我看了很多文件。觉得这件事情对香港人太不公平了！为什么呢？

宽运法师：还要负担费用！

范徐丽泰女士：是！香港要负担养这些船民的费用！他在越南，每天在田里工作，一整天赚到的就是5毛钱美金。到香港来一天，他无论做什么散工，都可以给20块到30块港币。

宽运法师：有很多诱因！

范徐丽泰女士：赚了钱他就将钱寄回去，一寄回去，乡下的人就知道，这么好的一条财路，我现在这么苦，家人这么困难，我们都到香港去，所以香港就变成很多很多人来了。于是决定不能这样开放式，要将船民放进禁闭营里面，放在营里面。营里面他们还是可以赚钱，可是赚的不多。在那里还有小孩，有讲越南话的老师教他们。目的就是，香港有这么多人，你们美国、英国、德国，你要收一些，因为在国际难民会议上，美国跟西方国家都承诺，逃离越南的难民都可以接受到当地去，到他们的国家去定居，现在他不干了。

宽运法师：这是战争的后果、后遗症。

范徐丽泰女士：对。可是美国他要选。他要找些什么呢？本身有专业知识的，本身是企业家的、管理层的，这些他要。一般的农民，他绝对不要。所以，实际上在香港的都是一些大家不愿意收留的。可是香港出了这么大力气去养他们、安置他们，美国跟英国他们这些人权组织，还有他的国会议员，不断的说我们香港没有人道。

宽运法师：对，把他们放在这个封闭的一个营里。

范徐丽泰女士：所以我就非常不高兴，我觉得你是不公平对待香港。因此，我就用立法局越南船民小组委员会的召集人身份，自费到英国、到美国去。

宽运法师：游说。

范徐丽泰女士：去游说他们，去解释情况给他们听。曾经试过一次，我讲话，还有其他，有的是难民组织的，有的本身很支持这些越南难民的，大家就辩论了。我也不能说他们觉得我讲得全对，他也觉得他讲得对。曾经试过有一次，我在美国的议会里，有一个很有权势的议员，他的首席助理跟我谈这个问题。他说，你们不要这样子，要想赶走这些越南船民，你们将来香港也会有这种情况的。中国共产党过来占领香港的时候，香港人也要投奔怒海的。我就受不了，我回答他，我说，我是中国人！我们中国人，中国的政府过来，我们不会投奔怒海，我们没有这个需要。现在越南船民，我为什么要找你？因为这个问题你造成的！没有你们这些人，怎么会有现在越南人的苦难呢？当然，你跟他们讲道理，没有用。

可是结果发生了一件事情，海地。海地就是在美国的后花园，海地发生了政变。海地人坐了船都想到美国去。美国海上的巡逻队立刻拿了机关枪上他们的船，用机关枪对着他们说，你现在立刻回航，不回航的话我就开机关枪。然后他下船，这些枪都对着他，他就知道了，不能够接受难民了。对我来说是一个最好的机会，我就说，你自己这样对人，你为什么不让我们香港遣返这些经济难民？他们不是政治难民，他们是经济难民。那么英国就说可以，要有迭序。

宽运法师：有次序。

范徐丽泰女士：有次序的送回去。

宽运法师：用飞机、专机、包机把他送回去。

范徐丽泰女士：包机送他们回去。而且每一个回去的人，我们都会给几百块美金。

宽运法师：美元，安家费了这是。

范徐丽泰女士：让他回到他那里，他可以弄个小店，或许是买一些工具，做一些技工。

宽运法师：已经很人道了。

范徐丽泰女士：非常人道。这些钱，香港政府出一半，英国政府出一半。所以，大部分人都回去了。可是有几千个越南船民没有走，在香港回归之后还在香港，他们可能已经在香港落地生根了。

宽运法师：融入香港社会了。佛教有一位弘一律师说过“勿忘世上苦人多”，很多苦难的人。其实我们今天，人家说“穷则独善其身，富则兼善天下”。不论是欧美国家，还有很多非洲的，还有很多贫穷地方的人，我们都应该以慈悲之心、仁爱之心，尽量给予支持。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

范徐丽泰女士：是！其实不单是从佛教的方面来看。就是从我们中国的历史来看，其实我们中国人实在很多的苦难。所以这么多人都会去拜观音、信观音，就是因为观音是大慈大悲、救苦救难。中国人因为自己受了这么多的苦，“己所不欲，勿施于人”！因此我们不会想去霸占人家的地方，更不会想去夺取人家的资源。我会跟你贸易，你要的资源我给你，我要的资源……

宽运法师：互通有无嘛！

范徐丽泰女士：大家互利嘛！

宽运法师：对！互惠互利是吧！

范徐丽泰女士：和平相处。老实说，这么年、多代以来都是辛苦的，我们这一代是很幸福的。在香港这一代没有战乱，不用逃难，有得吃、有得穿。问题就是你赚多一点钱，他赚少一点钱。

宽运法师：对，我们今天就让社会尽量公平一点。但是我觉得这个，范太也做到了。刚才说了难民问题，还有这个教统（教育统筹），教育统筹委员会也做得非常好！又在立法会，主席连着做了三届啊！

范徐丽泰女士：是！第一届、第二届、第三届，再前就是临时立法会。

宽运法师：是啊！所以说这也是一个纪录。

范徐丽泰女士：这个暂时是，将来会有人破的。

宽运法师：所以，也跟我们简单分享一下，这些经历都很特别。我1983年的时候来香港，当时是中英谈判，很紧张。当时的香港人也是很多去移民，有移民潮。去加拿大、去美国，特别是加拿大比较多，去澳洲。后来他们又回流，觉得香港还是最好的地方。现在不是也很多人去移民，因为“香港国安法”也好、社会事件也好，其实我觉得社会一直都有这样、那样的事情，但是我们如何稳定人心？

范徐丽泰女士：我觉得，首先我们要尊重他们的选择。因为香港是一个自由的地方，你可以自由出去，你也可以自由进来，出入自由。无论是美国、英国、加拿大、澳大利亚，如果你觉得北岸是好的，你向往的，那你就可以去。可是为了自己的将来计划，最好在香港留点东西。比如说本来你有大房子，卖了这大房子，去买一个小小的单位，将来孩子们都大了，两老如果在那边不习惯，还是可以回来香港住。

宽运法师：这是范徐丽泰女士对走的人的忠告！都是善意的。

范徐丽泰女士：是善意的，因为我尊重他们的选择。可是，过去正如您刚才讲，过去有这样的移民潮。为了1997的问题，为了小孩子念书，我有很多朋友都在1997年前移了民。现在这些朋友大部分都回到香港了。为什么回来香港呢？因为他们的孩子也是回来香港找工作、做事，而且回到香港他觉得样样都顺手、方便。

宽运法师：我也去过很多地方，也觉得香港还是很好的地方。

范徐丽泰女士：是！所以，我觉得你要走，那你就走。可是你不要将自己所有的鸡蛋放在同一个篮子里面。这个篮子不一定好。

宽运法师：是啊！ 是啊！ 是啊！

范徐丽泰女士：你看现在美国、英国，都有那些叫对亚洲人的罪行。这个是一种歧视，根深蒂固的。所以，不要全走，留一点。要不然你回来的时候，所有的东西都贵了，你两边都着不到岸了。

宽运法师：佛教说众生平等，不应该有。这个应该都是平等的，众生都平等。

范徐丽泰女士：其实就是利益。

宽运法师：他说他是基于实力的原则，他还觉得是以实力做原则。他都没有想到众生平等，对等交谈。他是以实力做原则、做基础，这一点上我就不赞同。我觉得他们的先知，也有这种思想。美国总统罗斯福，经过了二次世界大战，他想找到世界永远和平的方法。他也找了基督教、天主教、伊斯兰教，最后他找到了佛教的太虚大师，问太虚大师，佛教有没有能让世界永远和平？太虚大师就发了一个电报，两个字“无我”。他说如果做到“无我”的话，这世界就永远和平。其实他们有一些人，有识之士也在找，但是很多人，他们还是自我感觉很好。

英国的哲学家汤恩比，他也是很有思想。他说未来解决21世纪的问题，只有孔孟学说和大乘佛教。孔孟学说也就是我们传统的思想。佛教虽然它起源于印度，但是深耕于内地。所以说我们两岸四地，大乘佛教叫菩萨道精神，其实菩萨道的精神就是担当。你刚才说了，地藏菩萨也好，文殊、普贤也好，都是担当。所以这个担当很重要，我觉得他们就是没有担当自己应该担当的东西。

范徐丽泰女士：他只觉得我应该有的东西，他没有考虑到我应该有的责任。担当就是这件事发生了之后，你要想办法来解决，梳理他，让他们慢慢的平静下来。他们不是这么想的。

宽运法师对话范徐丽泰女士（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：对。所以我觉得最终还是用慈悲的方法。我经常说“慈悲没有敌人，智慧没有烦恼”。今天的敌人是他们自己树立的，不是别人树立的，所以他们不够慈悲。但是天主教也在2000年叫“慈悲禧年”，他们也用“慈悲”这个名词。我觉得“慈悲”在西方应该多点推广，就是没有分别的爱。

范徐丽泰女士：这个要从小的时候教育就开始了。

宽运法师：是啊！我们有一句话说“建国君民，教学为先”。教学就是从小学、中学、高中、大学、硕士、博士。因为是教育，通过教育来改变我们自己。宗教求善，艺术求美，科学求真。我们都从教育入手，只有教育才能改变我们整个社会，改变我们人的思想。你做教统局的时候，对教育这方面还是很有担当。

范徐丽泰女士：坦率的说，我觉得我不能称为一个对教育很有深入理论的人。我只是看到了有些地方好像有点不足。不足，我们就要想办法给它补足。因为这是我们对下一代的一个责任，我们没有好好的给他们一个机会去学习，结果他们不能成才而成为社会的负担，这就是我们的罪过。我们应该尽量让他们理解一些人生的至理与真理，希望他们自己可以好好的去发展。

宽运法师：对！这个非常好。

范徐丽泰女士：所以教育是很重要的，教师也是很重要。

宽运法师：是啊！少年穷，中国穷，我认为香港还要从教育入手。香港人的视野应该更广阔，不但融入到我们国家的发展，还有我们的眼光应该更有世界观，不是狭隘的。

范徐丽泰女士：所以，香港其实就应该立足中华、环视世界。我们其实是很有利的，因为香港人，第一，我会英文；第二，我会广东话；第三，我会普通话。这么一来，广东话跟普通话就让我们，凡是有中国人的地方都能沟通；英文让我们可以走遍大部分西方国家。因为香港的年轻人是需要自己，通俗一点说就是，你去学武功，你必须要有一点成就，你才可以去闯荡江湖。

宽运法师：是啊！以前经常都说，你要练武功，要拳不离手、曲不离口，要真去用功才行，下一番功夫。不经一番寒彻骨，怎得梅花扑鼻香。我觉得我们老一代人把香港建得这么好，今天人家说“前人栽树，后人乘凉”。但我们不能在这里享受，我们应该力图将来做得更好。所以你成立了“励进”这样的一个中心，你做主席，在2016年成立了。也很想在青少年也好，很多方面多做一点事。

范徐丽泰女士：没错。我们是很希望能够增进一下，年轻人对我们中国文化、中国历史的认识，希望他们能够认同。然后对于国家，我们也觉得很必要，要将国家现在的情况尽量介绍给他们。最近因为2019年下半年的事情，然后“香港国安法”，完善选举制度等等，我们也做很多讲座。谈“一国两制”到底是什么？跟《中华人民共和国宪法》有什么关系？《中华人民共和国香港特别行政区基本法》跟《中华人民共和国宪法》之间的关系？《中华人民共和国香港特别行政区基本法》对香港又有什么的影响？为什么我们作为香港人，其实我们是住在香港的中国人，我们对国家应该有些什么承担？这些我们都跟教师们讲。希望从教师那里开始，教师去影响他们的学生，用生命来影响生命。

宽运法师：对！我非常赞同用生命影响生命。而且现在你也通过这种讲座，很多种形式，影响很多年轻人。我觉得年轻人就是我们未来的希望。“港人治港”也好，“香港国安法”将来的推动也好，长治久安就需要年轻人。所以我觉得你做了很多工作，很赞叹也很佩服。

范徐丽泰女士：感谢！感谢！

宽运法师：你不但做年轻人的，这么多年做了10年的人大常委，确实是在两地沟通啊！我看你多多也在表述一些“一国两制”的情况以及人大立法和香港“基本法”的关系，你都做了很多工作。有时中央电视台《开讲了》请你去，我还看了一辑。

范徐丽泰女士：是，好多年前，那个时候撒贝宁很年轻。

宽运法师：是！他做主持人。

范徐丽泰女士：他做主持人，因为我那次认识了撒贝宁。所以我们“励进”一成立，我就请他到香港做了一场，跟香港的年轻人见面。很可惜香港年轻人不知道谁是撒贝宁。所以来的很多都是内地来香港念书的，他们很兴奋，看见撒贝宁他们很开心。

宽运法师：14亿人都知道他。

范徐丽泰女士：700万人不太知道。所以我们这700万人的确是需要多知道一点国家的情况、内地的情况。不过老实说，我是很相信一件事情，就是在香港的青年人，现在从18岁到40岁，他们将来有很大机会可以发展，可是不是在香港。

宽运法师：对！大湾区。

范徐丽泰女士：必须要到内地去试试。大湾区最好了，大家讲广东话都行。

宽运法师：粤语体系。

范徐丽泰女士：普通话又行。而且回香港很方便。必须要去内地发展，因为你做什么都好，给700万人跟给7000万人，这个是……

宽运法师：不是一个概念，现在高铁有了、港珠澳大桥有了，可以说是万事俱备。我想等到疫情以后，一旦开放，整个大湾区也是一个湾区。你看有东京湾区，以及美国有几个湾区。

范徐丽泰女士：旧金山。

宽运法师：对 ！将来这个湾区不得了。

范徐丽泰女士：纽约的湾区。可是如果说GDP，这个发展的能力，大湾区最厉害。

宽运法师：最好。

范徐丽泰女士：最厉害。做过这个……

宽运法师：优秀勤劳的中国人民，充满智慧的中国人。

范徐丽泰女士：还有我们大湾区，发展创新科技智能已经有了非常好的……

宽运法师：现在深圳的基础非常好。一个渔村发展到现在，它已经超过香港的GDP。

范徐丽泰女士：是啊！2017年已经超过我们了。现在广州也超过我们了。

宽运法师：真是不可思议，也是个奇迹！

范徐丽泰女士：可我们不需要为这个GDP就特别紧张的去批评谁。最重要的是我们年轻人，能够看到自己其实有很大、很广阔的出路。最近我收到一些资料，在广东省大湾区里面的大学，有很多给香港跟澳门的青年奖学金。所以如果他们想去念大学，在香港有八所大学给你选，内地也有很好的大学，你自己去选择。到内地去念大学，实际上就是先开步。为什么呢？你在念大学的时候，你有很多同学，这些同学是将来发展业务上，可能你需要的一个网络。其次，当你在大湾区念书的时候，你就已经习惯了大湾区的生活方式，他们的一些平常、正常的做法等等，居住环境，就不需要将来才去学。所以两个选择都好。

宽运法师：是。我相信假以时日，香港也会深刻认识一点。而且粤港我们山水相连，都是一个语系，我想大家的这种融通只是时间问题，我相信一定会越来越好。

范徐丽泰女士：还有一个是心理上的问题，心里面觉得他们比较落后，他们没有我们这样的效率。其实你如果去了解多一点，就发觉不是这么回事。大家都有长处，取人之长，补我之短。

宽运法师：对、对、对！我觉得这句话非常好，所以我们将来就是两地的交流，就是取长补短，共荣共存，这才是我们未来的希望。最后我还想请教范太一个问题，因为我们公众假期，这个你有关系，当初觉光长老的时候。

范徐丽泰女士：都是你们的影响力，它跟我没什么，我只是其中的一个棋子。

宽运法师：因为你都知道了，1999年佛教有了公众假期，可以说所有人都有假期了。不但劳工有假期，所有人都有假期，我觉得这也是个很好的一件事情。我们这一天整个香港人都放假，一起来贺佛诞。佛教经常说“吃水不忘挖井人”，所以我们对觉光长老，也对你，多一份感恩与赞叹。当初靠你们大家，很多人都不懈努力，佛教才有今天。

范徐丽泰女士：很多人的努力是真的，不过最重要的是觉光大和尚。当时，我对他的勇气是非常佩服。我们在筹备委员会开大会的时候，整个大会堂里面坐满人，一般来说，如果你要讲话，事先已经安排了。到了讲假期的时候，我还记得钱其琛问，还有人要发言吗？突然有一位声音出来了，很洪亮的声音。好像是普通话，有点其他的音，不是北京的普通话。我立刻就去看，这个是谁啊？原来就是觉光大和尚。真勇气！这个就是佛祖！

宽运法师：责任与承担啊！责任与担当。

范徐丽泰女士：真是！真有担当！他就讲了之后钱主席就知道了，我们会将这个意见反映给将来成立的香港特区政府。这个是第一大功臣。第二大功臣就是杨先生，你应该很熟悉的，刚才你说这个佛像放在那儿是他的意思。

宽运法师：杨钊。

范徐丽泰女士：杨钊，没错。杨钊是临时立法会的议员。

宽运法师：对，他是议员。

范徐丽泰女士：他就在立法会里面动议，支持要有这个佛诞节。所以他自己不说，我今天要……

宽运法师：是！这个我们一般人还不知道！觉光长老我们知道，在立法会，听原来杨钊当时他是过度的时候有一次临时立法会，他说他……

范徐丽泰女士：临时立法会，他就讲为什么要这样，大家都觉得是对的。所以佛诞就成为佛诞节，就成为一个假期。所以，我只不过是主持会议，实在没有做过什么。千万不要，我不敢去居功，因为没有功。

宽运法师：没有、没有！众缘和合！好了，今天我们也非常高兴，请来范太跟我们娓娓道来，其实我们从中间领略很多。从她的家庭到香港社会，以及到两地的交融，范太做了很多事，我们今天也非常赞叹！非常感谢这一位成功的女性。也希望她继续在未来的日子里，为两地多做贡献，谢谢你了！阿弥陀佛。

范徐丽泰女士：请法师多多指教，继续指教。

宽运法师：阿弥陀佛！阿弥陀佛！阿弥陀佛！

宽运法师与范徐丽泰女士合影留念（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）