宽运法师对话范徐丽泰女士:责任与担当
佛教

宽运法师对话范徐丽泰女士:责任与担当

2021年11月25日 16:25:31
来源:华人佛教

编者按:近日,由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办,中华佛教文化院、香港观音讲堂承办,旭日慈善基金、安达国际赞助支持的名家对话系列之(六)在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,大紫荆勋贤,GBS,CBE,JP、原全国人大常委会委员、励进教育中心主席范徐丽泰女士,就“责任与担当”话题展开对话,与大家分享如何认清自己的责任,如何更好的担当,如何履行对自己、对家庭、对社会、对国家的应负的责任和应尽的义务。

自动播放

以下为对话文字实录:

宽运法师:今天真是一个殊胜的因缘,让我可以跟香港优秀女儿范徐丽泰女士有一个对话的因缘,主题是“责任与承担”,我相信范太都做到了。儒家思想里说“修身、齐家、治国、平天下”。“修身”,她几乎是无懈可击,“利人”,她更是家喻户晓,对国家、对民族都有担当。

“责任”其实在佛教里说了,我们一出生就有责任。因为我们受之于父母,我们就有孝养父母的责任。人类是相依而存,既然是相依而存,我们就有互相扶持、支持、照顾,共同进步的责任。其实有了身体就有责任,有了责任其实就预料着有担当。特别是佛教,我们有地藏菩萨、有文殊菩萨、有观音菩萨,也有普贤菩萨。其实菩萨他不住涅槃,他志在担当。地藏菩萨说“我不入地狱,谁入地狱”,这就是一种担当精神,也是一种情怀。

慈悲一定要有智慧、有愿力、有实践,我觉得范徐丽泰有慈悲、有智慧、有愿力,又有实践。她整个前半生,我认为都是非常精彩的。不但我赞叹她,所有人都赞叹她。先说她对家庭,1994年的时候,她的女儿在加拿大突然肾出了一点问题,她毫不犹豫把自己的一个肾捐给了女儿。我在北京有机缘问她,她说没问题啊!人一个肾就够了,另外一个肾捐给了女儿,我现在不是活得很好嘛!所以我觉得从家庭方面,我们也想和范徐丽泰来分享。我们想听听,你来给我们大家分享一下。

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

范徐丽泰女士:谢谢大和尚!首先你讲的关于我的事情愧不敢当,我没有你讲的这么好,只是有时候我觉得这样做了我的心才安。人生在世所求者,只不过是心安。那么心怎么会安呢?就是有些事情发生之后,自己尽力将问题尽量解决。可能解决不到,可是也尽了力,这个心就安了,就是如此而已。如果想得太多,一定强求一件事情要成功,或强求自己要得到什么东西,那这个心就很难安。

宽运法师:佛教也说“学问之道无他,只求放心”。其实放心就是安心,先安心。

范徐丽泰女士:对,所以我觉得我的心安了。我可以做的,我已经努力去做过。结果是好的,当然是开心。结果不理想,我也希望自己做了之后,也有其他人去做,好像一个接力赛。所以这样的想法,我觉得对我来说是很适合的,因为对自己不会太多强求。

宽运法师:非常好!

范徐丽泰女士:因为年轻的时候觉得,这件事情没做好,可能我再努力一点就可以做得好。实际上不是单单努力,而是要回顾,为什么这件事做得不怎么好?到底错在哪里?这个错在哪里呢?不要整天就想人家的错,现在我们有些朋友就是这样子,这个是我家里人的错、我朋友的错,这个是社会的错、政府的错,可是没有自己的错。我觉得刚好应该相反,人家错什么是人家的事情,我也控制不了。可是我可以控制我自己。

宽运法师:这个非常好!

范徐丽泰女士:我自己反省之后,觉得有什么地方错了,那就改过嘛!改过,就是提升自己的各个方面,待人、接物、做事的方式。下次做成功的机会就多了一点点。所以,总括来说应该要做人、做事,反省、努力、尽责,然后心安。

宽运法师:其实我非常赞同你说这个话,其实我们很多人委过于他人。其实佛教就是让我们“自调、自度、自净”,先从自己去看原因。但我们一般人都是“眼观妙色、耳慕好音、鼻嗅好香、舌贪嗜味、身贪细滑”,我们人都是外求的,所以佛教让你“反闻自性”。反闻自性就是从自己这里找原因,他说“一切的众生都有如来的智慧德相,因为妄想和执着而不能证得。”很多人都是因为妄想和执着。

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

范徐丽泰女士:是,这是有点自寻烦恼的问题在里边,没办法安静下来。所以,真正的佛教理念以及道理,其实是很深的。

宽运法师:是啊!他让你“自净其意”,但我们人很难自净其意。

范徐丽泰女士:这要经过一些的……应该怎么说呢?比如说大和尚你呢,经过修行,经过人生的各种情况,经过跟你的教众、教友,然后你“法力”愈来愈高了!

宽运法师:没有,我就很惭愧了!我觉得范徐丽泰您做人、做事很多方面值得大家去学习。我刚才说了,首先当你女儿在加拿大的时候,突然肾出了问题,你去关心她、照顾她,当然这是母亲的一个本份。但是怎么做最好?这也是当下的一个选择。我还听你说过,你去了在多伦多的湛山寺,也就是湛山精舍,还跟观音菩萨结了一个缘分,这也是一个很特别的缘分。

佛教一直让我们信自己,但信不过自己的时候,是不是我们也相信了一个超能量?或者说我们有时候,本有的功德力、佛菩萨的加持力、众生的感应力,因为任何事非以一因、非以一缘而成就,众缘和合。

范徐丽泰女士:是,有缘。有了因,才有果。其实当年我女儿生病的时候,我就是觉得我的责任。而且不是责任的问题,我的心已经到她那里去了。所以我立刻到了多伦多陪着她,每天跟医生谈有什么可以做?我觉得这样,我这个心才能够定下来。要不然,我做其他事情已经没有能力去做了。

宽运法师:是啊。或者说怎么样叫安心?你在她身边已经安心了。如果你在香港或者其他地方,你看不到她,心里有挂碍,因为你是一个母亲嘛!

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

范徐丽泰女士:是,就是这样。在那边看见了,心里边想有什么办法可以协助她。开始希望能够在医疗方面可以让她有进步,可是后来一次又一次的事情令我非常失望。因为多伦多那边都是西方医学,医生非常好,也很尽心尽力。可那个主诊医生告诉我:“我们从来没有见过这样的病,我们从书上念过,可这是我第一次看到。这是先天抗疫能力发生了问题,所以无药可医。”

宽运法师:无药可医,就是免疫能力出问题。

范徐丽泰女士:没错。所以,我想唯一的办法就是有人捐个肾给她。医生跟我说:“你不用担心,她今年才17岁,我们这里有很多人捐肾,你只要排队就有她的份了。”我问医生,她只是来这里念书,她不是加拿大公民,她排得上队吗?医生说:“那就不好意思,她排不上队。”这个时候,我跟我的丈夫以及我的儿子,三个人都去验血,看看谁的肾合适,发觉我的肾合适。在这个过程里,她要洗肾,一个星期洗三次。

宽运法师:要透析。

范徐丽泰女士:要透析,对。她需要打一个薄血的药,如果她有一点点血流了出来,不会像我们平常人凝结起来,她不会。

宽运法师:不凝固,血小板里不容易凝固。

范徐丽泰女士:没错,没错。所以为了这个,我睡在她旁边。有一天晚上,觉得怎么潮潮的?开灯一看都是血,她有一点刮破皮了。

宽运法师:流血不止。

范徐丽泰女士:流血不止,就到医院去。在医院的时候开始抽筋,全身抽筋。结果放到手术室里给她打药,希望停止她的抽筋。过了大概半个小时,医生出来跟我说,我们没有办法令她停止抽筋,如果你同意,我们就给她全身麻醉,她就会停止,希望醒的时候就没有事了。那就全身麻醉,然后又告诉我,她这个情况可能影响脑袋。

宽运法师:就是一旦醒来的时候,不知道能不能百分之百保证。

范徐丽泰女士:没错。有很大的可能性脑袋受到损伤。我说如果脑袋受到损伤,是什么一个情况呢?医生说:“如果这个发生了,她就成为一个智力非常低,大概2岁到5岁的一个小孩。”我当时听了,心里就想,如果真如此不幸的话,我这一生就陪她了,其他事就不干了。

她醒了,当我进去看她,她看见我,用英文问我“What is your name(你的名字叫什么)”?我告诉她“I am Rita Fan(我是范徐丽泰)。”她说“Very nice to know you(很高兴认识你)。”换句话说,她完全……

宽运法师:她完全不知道,认不出你。

范徐丽泰女士:不知道我是谁,我很伤心。医生说慢慢多看几天吧,可能会有进步的。然后跟我说,你还是回去休息一下吧,因为我已经在那儿超过24小时了,所以我就开车回家。在路上经过湛山精舍,我就开车进去,看见门口有一个白玉观音,下车就到观音面前去礼佛。跟观音许了个愿。我说,你是大慈大悲观世音,希望菩萨保佑我的女儿。如果我的女儿能够好,我这一生到哪里,我都会向观音你礼佛的。

后来我的女儿慢慢好起来。我们不是回家了吗?洗了个澡,随便拿件衣服穿了就回到病房去看她。她看着我然后说,“Why are you wearing my clothing(你为什么穿了我的衣服啊)”?我不知道这件衣服是她的,我都糊里糊涂了,一看的确是她的,换句话说……

宽运法师:她知道“我、你、他”,她知道了。

范徐丽泰女士:没错!眼睛也看见颜色了,这个心就安了,一天比一天好。所以,就这样在加拿大过了几个月,我跟她回来。我们家里几个人去验的血,只有我的血才符合她的血型。回到香港就到了玛丽医院,玛丽医院一方面收了她做病人,另外一方面给我做了测试。结果跟我说:“你的可以,高度吻合。”所以,我们就决定做这个手术。我的女儿她也很平静,我也很平静,可我先生他一点都不平静。

宽运法师:不平静!他都担心。又担心女儿、又担心自己的太太。

范徐丽泰女士:他跟我说,你是不是一定要这么做啊?因为你这样做,一个不慎,我就不是照顾一个病人。他说我吃不消。我跟他说,你放心,绝对没有问题,我打包票。

宽运法师:你看你这责任与担当!

范徐丽泰女士:我的确觉得不会有问题的。

宽运法师:要相信医疗、相信科学,相信自己这种决定。作为一个母亲,这是正确的。

范徐丽泰女士:是。其实我那个情况,我知道有很多捐赠的人,或许是有肾病的人,他们都很担心。常常担心手术做得不好,担心将来复原有问题,弄得自己压力很大,压力很大就睡不着,睡不着,健康就越来越差。所以,我有机会都会劝他们,我说:“如果我们病了,要担心的是医生、护士,因为他们要来治我的病。我没有什么好担心的。因为我没有办法可以令我没病。所以要放开,不需要这么紧张。老天爷要我生的,我就生。”

宽运法师:对,就是,这也是一种态度。我一直强调把身体交给医生。把心交给佛祖,或者交给你的上帝、交给你的阿拉真神,只有这样我们才会“身安心还安”。

范徐丽泰女士:没错。心灵,你自己交给上天了。根本控制不了的事情,为什么要去为了他忧愁?所以,结果当然一切都很好、很如愿。

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师:非常好!我也觉得,我们中国人对观音菩萨很有信仰。“家家都是观世音,户户都是阿弥陀。”我现在也做一个“慈悲日”,为什么慈悲日把“儒、释、道”都连在一起了?你看孔教也就是儒家,把民间信仰了,把观音作为“观音娘娘”;道家也把观音菩萨来借用,叫“慈航真人”或者“观音大士”;佛教就是观音菩萨。

范徐丽泰女士:是。所以,我们中国几千年的文化,三个教是完全不同的,可是大家都尊崇观音菩萨。

宽运法师:因为观音他代表着“慈悲”。他说“慈能与乐,悲能拔苦”。他说“小爱”的升华就是“大爱”,“大爱”的升华就是“慈悲”,“慈悲”的升华就是“大慈大悲”。但我们要从小爱开始,我们先爱惜自己,把自己做好了。独乐不如共乐,自己好了,让身边的人好。慈悲也分三个层次,首先是“生缘慈悲”:跟我有关系的人,有缘分的对他好,这是“生缘慈悲”。第二叫“法缘慈悲”:跟法界众生所有都慈悲。第三种是“无缘慈悲”:就是完全没有回报的,“三轮体空”的慈悲,没有慈悲的自己,也没有慈悲的中间物,也没有慈悲的对象,这是“三轮体空”,这是究竟的思维。但是先从小开始,从小爱开始,要升华。刚才说了,先对自己好,也对女儿好。但是我听说你身体也经过一些个,也得过一个……

范徐丽泰女士:乳癌。

宽运法师:这也是要有勇气面对。你看刚才是一个,从女儿身上是要照顾她,自己要怎么面对这么一个……

范徐丽泰女士:其实我不知道为什么,我完全没有担心过。

宽运法师:没有担心过!

范徐丽泰女士:没有担心过。医生打电话叫我去做活检。首先要做活检,一开始在做的检查里,发觉乳房有阴影,可能是有一块的东西,可有没有毒不知道,所以要做一个活检,活检就是拿一个……

宽运法师:抽点组织出来验一验。

范徐丽泰女士:对。验完之后,医生就打电话叫我去找他。我说我明白了,如果我没事,你不需要叫我去找你,我说我一定是中了。当时我的丈夫跟我一块儿,他又开始担心。我说你不用担心,到时候“船到桥头自然直”的。我去了之后,医生解释应该要开刀,问我怎么开?因为有很多方式,有的人她很重视自己的身材,不愿意整个乳房都割除。我是很简单的,我说无所谓,你就将它整个割除就行了。他说你想清楚了吗?

宽运法师:这也是一种态度,但总是战胜了这个癌症。另外你还经过一个,是2004年吧?你又选立法会(香港特别行政区立法会),丈夫离世。

范徐丽泰女士:是。我的丈夫呢,他是……

宽运法师:因为输了一次血是吧?他引起了……

范徐丽泰女士:是。当年他是有胃溃疡,胃内出血。胃溃疡那一次很严重,医生立刻要急救,因为里边流了大量的血,必须要输血。当时很急,救命嘛!就拿了一些血来,总而言之是同样的血就行了,就没有去检查它里边有没有细菌。结果命救回来了,他染到了丙型肝炎。丙型肝炎中国人是没有的,中国人是乙型的,可外国人就有丙型。捐血,当年都是外国人去捐的。就这样他身体里就有了丙型肝炎,丙型肝炎慢慢会令他的肝硬化,肝硬化之后就会有肝癌这个事。所以他这个过程也20多年了,可结果是肝癌没什么办法可救。2004年,当年我要去选举,在香港区做直接选举,他陪我一块儿去派单张,一块儿在街头。我叫他休息一下,他不愿意,他就要陪着我。

宽运法师:他也在尽一个丈夫的责任,还有一个支持者的责任。他把自己的太太,让她出去服务社会,贡献人群。

范徐丽泰女士:你说的很对。他的确是为了我,完成我的心愿。因为我做了这么多年的立法局、立法会议员,我从来没有参加过分区直选。所以,我说我一定要参加。

宽运法师:以前是功能组别选举。

范徐丽泰女士:选举委员会。

宽运法师:选举委员会,对!

范徐丽泰女士:再之前,是委任的。

宽运法师:是委任的,对、对、对!

范徐丽泰女士:所以我说一定要做,他就全力支持我。等到结果出来了,我们已经看到他身体越来越差。他跟我说,希望能够有中西合璧的医疗方式。在香港,当年西医医院里是不让中医进去的。我就去当年的中联办跟他们讲,他们说没问题,刚好有一队专家来了香港,其中几个都是很出名的医师。他们来看了他之后说可以,让他到北京协和医院去接受治疗,我就跟他一块儿到了北京。

宽运法师:你还要两地走。

范徐丽泰女士:两地走,我就两地走。我不在的时候,他的妹妹,我的小姑子陪他。

宽运法师:你两个是同学。

范徐丽泰女士:我跟我小姑子是大学同学。

宽运法师:这也是个因缘。

范徐丽泰女士:对!是一个非常难得的……

宽运法师:她也很nice!我也见过她,很随和的。

范徐丽泰女士:很随和的。就这样子,在三个礼拜之后他就走了。

大紫荆勋贤,GBS,CBE,JP、原全国人大常委会委员、励进教育中心主席范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

大紫荆勋贤,GBS,CBE,JP、原全国人大常委会委员、励进教育中心主席范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师:你看我刚才问这些,主要是有三件事,一个是自己的女儿、一个是自己的丈夫、一个是自己面对身体出现了问题,而且你都能度过。所以,你走过这些路也不容易,这也很励志。每个人要经历的时候,我们怎么去面对?怎么去接受?怎么去处理?怎么去放下?

范徐丽泰女士:是。我觉得我女儿跟我自己那个处理,还是可以的。反而对我的丈夫有点欠缺,因为当年我很忙,实在没有太多时间陪他。如果当年,第一,我有多一点时间;第二,我对中医药多一点了解,我可能很早就让他除了西医治疗之外,还找一些有本事的中医来给他医治。很可惜,因为我自己太忙了,他告诉我有一个中医,他朋友介绍,他说很好,我就随着他去。其实那个人根本就不是一个有执照的中医,他自己说是中医。很可惜这个就是我的疏忽了。

宽运法师:你看刚才范太说了,因为自己忙碌,忙碌什么呢?也是为了香港。当时做立法会(香港特别行政区立法会)的主席,也做过教统会(教育统筹委员会),也去了越南,当时难民问题。我觉得你对香港整个社会,也是很有情怀、很有担当。我认为你是香港最优秀的女性之一了,确实是不容易。

刚才是从家庭。第二,我们想说说社会的问题,对社会的责任与担当。我是1983年来的,你刚才说了有宁波、上海,又有香港一些经历。所以你的感受也不一样。但是也经历了很多,一回想,香港回归已经20多年了,你有什么跟我们来分享的?

范徐丽泰女士:你是1983年到香港,我是1983年进立法局的。在这个之前,我根本不知道什么叫政治。我只是一个理工学院的职员。

宽运法师:是!我知道你做到了助理校长。

范徐丽泰女士:这个是最后。那个时候还只不过是一个学生辅导处的处长。对我来说,其实我一生到现在最重要的还是我的家庭,我的家人如果都平平安安,我就会有时间,我就愿意做一些公共服务。所以对我来说,1983年参加立法局是公共服务,为社会做点事。根本当年不知道什么叫政治。

宽运法师:这个“政治”,佛教说众人之事就是政治,但是能力不等于政治。

范徐丽泰女士:大和尚你这个说法是对的,政治就是众人的事。可这并不是去骗众人,去误导众人。而是让众人在拿得到准确数据之后,提出他们的意见,他们的意见得到尊重,会有人听,听了之后考虑,不一定按照他们的意见去做,要按照实际情况、具体情况。不过当年,我就不知道什么叫政治。

我暑假放假回来,我的秘书说,范太,港督找你。港督找我干吗?打电话到港督府去问,他说港督放假了,现在有一个署理港督,你还是来见见他吧!我去见了,当年夏鼎基爵士,他跟我说,我们希望你接受我们的委任做立法局的议员。说出来你会笑的,大和尚,我怎么说?我说什么叫立法局啊?我根本就不知道你叫我做什么工作呢?他说这个没问题,我叫立法局的秘书告诉你就行了,让他告诉你。我第二个问题说,香港这么多能人贤士,为什么你要找我?我是一个名不经传的小人物。他说你不应该考虑这个问题,你应该考虑你是不是应该为香港服务?这很厉害啊!

宽运法师:这个还是很有说服力的一句话。

范徐丽泰女士:你如果愿意服务,你就接受。如果你不想服务,你就不用接受。我说我要考虑考虑。他说你要考虑可以,可是只有三天,三天内你必须要给一个答复给我。我说,我还要跟两个人讲这件事,一个是我工作上的上司,我必须要问他,对我工作会不会有影响?第二,我要问我家里的老板,我的丈夫。他说可以,可是你必须要求他不能讲给人家听,你也不能够讲。

宽运法师:就是保密制度。

范徐丽泰女士:保密制度。所以,我回家先跟我老公说了。我老公说,你也应该争取一个机会去学习学习,既然你不懂,现在难得有机会,你就学习一下吧。而且你也不用担心,人家只是委任你两年,两年后就不会委任你了,放心好了。回到学校问院长,院长说你可以去,只不过你自己的工作必须要你自己做好,不能影响你的工作。那个时候,我已经从立法局的秘书那了解了,一个礼拜就两个下午的工作,礼拜三下午开会,礼拜五下午有一个两局非官守议员的内部会议,其他没有了。我觉得还是可以试试。

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师:时间上还准许。

范徐丽泰女士:时间上准许。

宽运法师:这也是个因缘,也是契机啊!也是个机会,服务香港人的一个机会。

范徐丽泰女士:从此,我就要学很多东西,我真的是不懂。看了很多很多档案,一路看看档案,当时就发生了越南船民的问题。我也看了一些档案,觉得船民是很可怜。他们自己的国家乱,无法维生,所以他投奔怒海到香港来。其实他们不是想在香港待下去。

宽运法师:对,他们想着去欧美,其它地方移民。

范徐丽泰女士:他们想到美国去,最主要是到美国去。

宽运法师:是是。我也去过难民营!

范徐丽泰女士:你也去过!

宽运法师:我也去过,跟我叔叔去探访难民营。

范徐丽泰女士:那个时候,我们叫“禁闭室”的难民。

宽运法师:禁闭室,就在西贡,还有马鞍山过来一点西贡的路上。

范徐丽泰女士:那个地方风景非常美,现在都是一些露营。当时就是为了越南船民,我们叫他船民,我看了很多文件。觉得这件事情对香港人太不公平了!为什么呢?

宽运法师:还要负担费用!

范徐丽泰女士:是!香港要负担养这些船民的费用!他在越南,每天在田里工作,一整天赚到的就是5毛钱美金。到香港来一天,他无论做什么散工,都可以给20块到30块港币。

宽运法师:有很多诱因!

范徐丽泰女士:赚了钱他就将钱寄回去,一寄回去,乡下的人就知道,这么好的一条财路,我现在这么苦,家人这么困难,我们都到香港去,所以香港就变成很多很多人来了。于是决定不能这样开放式,要将船民放进禁闭营里面,放在营里面。营里面他们还是可以赚钱,可是赚的不多。在那里还有小孩,有讲越南话的老师教他们。目的就是,香港有这么多人,你们美国、英国、德国,你要收一些,因为在国际难民会议上,美国跟西方国家都承诺,逃离越南的难民都可以接受到当地去,到他们的国家去定居,现在他不干了。

宽运法师:这是战争的后果、后遗症。

范徐丽泰女士:对。可是美国他要选。他要找些什么呢?本身有专业知识的,本身是企业家的、管理层的,这些他要。一般的农民,他绝对不要。所以,实际上在香港的都是一些大家不愿意收留的。可是香港出了这么大力气去养他们、安置他们,美国跟英国他们这些人权组织,还有他的国会议员,不断的说我们香港没有人道。

宽运法师:对,把他们放在这个封闭的一个营里。

范徐丽泰女士:所以我就非常不高兴,我觉得你是不公平对待香港。因此,我就用立法局越南船民小组委员会的召集人身份,自费到英国、到美国去。

宽运法师:游说。

范徐丽泰女士:去游说他们,去解释情况给他们听。曾经试过一次,我讲话,还有其他,有的是难民组织的,有的本身很支持这些越南难民的,大家就辩论了。我也不能说他们觉得我讲得全对,他也觉得他讲得对。曾经试过有一次,我在美国的议会里,有一个很有权势的议员,他的首席助理跟我谈这个问题。他说,你们不要这样子,要想赶走这些越南船民,你们将来香港也会有这种情况的。中国共产党过来占领香港的时候,香港人也要投奔怒海的。我就受不了,我回答他,我说,我是中国人!我们中国人,中国的政府过来,我们不会投奔怒海,我们没有这个需要。现在越南船民,我为什么要找你?因为这个问题你造成的!没有你们这些人,怎么会有现在越南人的苦难呢?当然,你跟他们讲道理,没有用。

可是结果发生了一件事情,海地。海地就是在美国的后花园,海地发生了政变。海地人坐了船都想到美国去。美国海上的巡逻队立刻拿了机关枪上他们的船,用机关枪对着他们说,你现在立刻回航,不回航的话我就开机关枪。然后他下船,这些枪都对着他,他就知道了,不能够接受难民了。对我来说是一个最好的机会,我就说,你自己这样对人,你为什么不让我们香港遣返这些经济难民?他们不是政治难民,他们是经济难民。那么英国就说可以,要有迭序。

宽运法师:有次序。

范徐丽泰女士:有次序的送回去。

宽运法师:用飞机、专机、包机把他送回去。

范徐丽泰女士:包机送他们回去。而且每一个回去的人,我们都会给几百块美金。

宽运法师:美元,安家费了这是。

范徐丽泰女士:让他回到他那里,他可以弄个小店,或许是买一些工具,做一些技工。

宽运法师:已经很人道了。

范徐丽泰女士:非常人道。这些钱,香港政府出一半,英国政府出一半。所以,大部分人都回去了。可是有几千个越南船民没有走,在香港回归之后还在香港,他们可能已经在香港落地生根了。

宽运法师:融入香港社会了。佛教有一位弘一律师说过“勿忘世上苦人多”,很多苦难的人。其实我们今天,人家说“穷则独善其身,富则兼善天下”。不论是欧美国家,还有很多非洲的,还有很多贫穷地方的人,我们都应该以慈悲之心、仁爱之心,尽量给予支持。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

范徐丽泰女士:是!其实不单是从佛教的方面来看。就是从我们中国的历史来看,其实我们中国人实在很多的苦难。所以这么多人都会去拜观音、信观音,就是因为观音是大慈大悲、救苦救难。中国人因为自己受了这么多的苦,“己所不欲,勿施于人”!因此我们不会想去霸占人家的地方,更不会想去夺取人家的资源。我会跟你贸易,你要的资源我给你,我要的资源……

宽运法师:互通有无嘛!

范徐丽泰女士:大家互利嘛!

宽运法师:对!互惠互利是吧!

范徐丽泰女士:和平相处。老实说,这么年、多代以来都是辛苦的,我们这一代是很幸福的。在香港这一代没有战乱,不用逃难,有得吃、有得穿。问题就是你赚多一点钱,他赚少一点钱。

宽运法师:对,我们今天就让社会尽量公平一点。但是我觉得这个,范太也做到了。刚才说了难民问题,还有这个教统(教育统筹),教育统筹委员会也做得非常好!又在立法会,主席连着做了三届啊!

范徐丽泰女士:是!第一届、第二届、第三届,再前就是临时立法会。

宽运法师:是啊!所以说这也是一个纪录。

范徐丽泰女士:这个暂时是,将来会有人破的。

宽运法师:所以,也跟我们简单分享一下,这些经历都很特别。我1983年的时候来香港,当时是中英谈判,很紧张。当时的香港人也是很多去移民,有移民潮。去加拿大、去美国,特别是加拿大比较多,去澳洲。后来他们又回流,觉得香港还是最好的地方。现在不是也很多人去移民,因为“香港国安法”也好、社会事件也好,其实我觉得社会一直都有这样、那样的事情,但是我们如何稳定人心?

范徐丽泰女士:我觉得,首先我们要尊重他们的选择。因为香港是一个自由的地方,你可以自由出去,你也可以自由进来,出入自由。无论是美国、英国、加拿大、澳大利亚,如果你觉得北岸是好的,你向往的,那你就可以去。可是为了自己的将来计划,最好在香港留点东西。比如说本来你有大房子,卖了这大房子,去买一个小小的单位,将来孩子们都大了,两老如果在那边不习惯,还是可以回来香港住。

宽运法师:这是范徐丽泰女士对走的人的忠告!都是善意的。

范徐丽泰女士:是善意的,因为我尊重他们的选择。可是,过去正如您刚才讲,过去有这样的移民潮。为了1997的问题,为了小孩子念书,我有很多朋友都在1997年前移了民。现在这些朋友大部分都回到香港了。为什么回来香港呢?因为他们的孩子也是回来香港找工作、做事,而且回到香港他觉得样样都顺手、方便。

宽运法师:我也去过很多地方,也觉得香港还是很好的地方。

范徐丽泰女士:是!所以,我觉得你要走,那你就走。可是你不要将自己所有的鸡蛋放在同一个篮子里面。这个篮子不一定好。

宽运法师:是啊! 是啊! 是啊!

范徐丽泰女士:你看现在美国、英国,都有那些叫对亚洲人的罪行。这个是一种歧视,根深蒂固的。所以,不要全走,留一点。要不然你回来的时候,所有的东西都贵了,你两边都着不到岸了。

宽运法师:佛教说众生平等,不应该有。这个应该都是平等的,众生都平等。

范徐丽泰女士:其实就是利益。

宽运法师:他说他是基于实力的原则,他还觉得是以实力做原则。他都没有想到众生平等,对等交谈。他是以实力做原则、做基础,这一点上我就不赞同。我觉得他们的先知,也有这种思想。美国总统罗斯福,经过了二次世界大战,他想找到世界永远和平的方法。他也找了基督教、天主教、伊斯兰教,最后他找到了佛教的太虚大师,问太虚大师,佛教有没有能让世界永远和平?太虚大师就发了一个电报,两个字“无我”。他说如果做到“无我”的话,这世界就永远和平。其实他们有一些人,有识之士也在找,但是很多人,他们还是自我感觉很好。

英国的哲学家汤恩比,他也是很有思想。他说未来解决21世纪的问题,只有孔孟学说和大乘佛教。孔孟学说也就是我们传统的思想。佛教虽然它起源于印度,但是深耕于内地。所以说我们两岸四地,大乘佛教叫菩萨道精神,其实菩萨道的精神就是担当。你刚才说了,地藏菩萨也好,文殊、普贤也好,都是担当。所以这个担当很重要,我觉得他们就是没有担当自己应该担当的东西。

范徐丽泰女士:他只觉得我应该有的东西,他没有考虑到我应该有的责任。担当就是这件事发生了之后,你要想办法来解决,梳理他,让他们慢慢的平静下来。他们不是这么想的。

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师对话范徐丽泰女士(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师:对。所以我觉得最终还是用慈悲的方法。我经常说“慈悲没有敌人,智慧没有烦恼”。今天的敌人是他们自己树立的,不是别人树立的,所以他们不够慈悲。但是天主教也在2000年叫“慈悲禧年”,他们也用“慈悲”这个名词。我觉得“慈悲”在西方应该多点推广,就是没有分别的爱。

范徐丽泰女士:这个要从小的时候教育就开始了。

宽运法师:是啊!我们有一句话说“建国君民,教学为先”。教学就是从小学、中学、高中、大学、硕士、博士。因为是教育,通过教育来改变我们自己。宗教求善,艺术求美,科学求真。我们都从教育入手,只有教育才能改变我们整个社会,改变我们人的思想。你做教统局的时候,对教育这方面还是很有担当。

范徐丽泰女士:坦率的说,我觉得我不能称为一个对教育很有深入理论的人。我只是看到了有些地方好像有点不足。不足,我们就要想办法给它补足。因为这是我们对下一代的一个责任,我们没有好好的给他们一个机会去学习,结果他们不能成才而成为社会的负担,这就是我们的罪过。我们应该尽量让他们理解一些人生的至理与真理,希望他们自己可以好好的去发展。

宽运法师:对!这个非常好。

范徐丽泰女士:所以教育是很重要的,教师也是很重要。

宽运法师:是啊!少年穷,中国穷,我认为香港还要从教育入手。香港人的视野应该更广阔,不但融入到我们国家的发展,还有我们的眼光应该更有世界观,不是狭隘的。

范徐丽泰女士:所以,香港其实就应该立足中华、环视世界。我们其实是很有利的,因为香港人,第一,我会英文;第二,我会广东话;第三,我会普通话。这么一来,广东话跟普通话就让我们,凡是有中国人的地方都能沟通;英文让我们可以走遍大部分西方国家。因为香港的年轻人是需要自己,通俗一点说就是,你去学武功,你必须要有一点成就,你才可以去闯荡江湖。

宽运法师:是啊!以前经常都说,你要练武功,要拳不离手、曲不离口,要真去用功才行,下一番功夫。不经一番寒彻骨,怎得梅花扑鼻香。我觉得我们老一代人把香港建得这么好,今天人家说“前人栽树,后人乘凉”。但我们不能在这里享受,我们应该力图将来做得更好。所以你成立了“励进”这样的一个中心,你做主席,在2016年成立了。也很想在青少年也好,很多方面多做一点事。

范徐丽泰女士:没错。我们是很希望能够增进一下,年轻人对我们中国文化、中国历史的认识,希望他们能够认同。然后对于国家,我们也觉得很必要,要将国家现在的情况尽量介绍给他们。最近因为2019年下半年的事情,然后“香港国安法”,完善选举制度等等,我们也做很多讲座。谈“一国两制”到底是什么?跟《中华人民共和国宪法》有什么关系?《中华人民共和国香港特别行政区基本法》跟《中华人民共和国宪法》之间的关系?《中华人民共和国香港特别行政区基本法》对香港又有什么的影响?为什么我们作为香港人,其实我们是住在香港的中国人,我们对国家应该有些什么承担?这些我们都跟教师们讲。希望从教师那里开始,教师去影响他们的学生,用生命来影响生命。

宽运法师:对!我非常赞同用生命影响生命。而且现在你也通过这种讲座,很多种形式,影响很多年轻人。我觉得年轻人就是我们未来的希望。“港人治港”也好,“香港国安法”将来的推动也好,长治久安就需要年轻人。所以我觉得你做了很多工作,很赞叹也很佩服。

范徐丽泰女士:感谢!感谢!

宽运法师:你不但做年轻人的,这么多年做了10年的人大常委,确实是在两地沟通啊!我看你多多也在表述一些“一国两制”的情况以及人大立法和香港“基本法”的关系,你都做了很多工作。有时中央电视台《开讲了》请你去,我还看了一辑。

范徐丽泰女士:是,好多年前,那个时候撒贝宁很年轻。

宽运法师:是!他做主持人。

范徐丽泰女士:他做主持人,因为我那次认识了撒贝宁。所以我们“励进”一成立,我就请他到香港做了一场,跟香港的年轻人见面。很可惜香港年轻人不知道谁是撒贝宁。所以来的很多都是内地来香港念书的,他们很兴奋,看见撒贝宁他们很开心。

宽运法师:14亿人都知道他。

范徐丽泰女士:700万人不太知道。所以我们这700万人的确是需要多知道一点国家的情况、内地的情况。不过老实说,我是很相信一件事情,就是在香港的青年人,现在从18岁到40岁,他们将来有很大机会可以发展,可是不是在香港。

宽运法师:对!大湾区。

范徐丽泰女士:必须要到内地去试试。大湾区最好了,大家讲广东话都行。

宽运法师:粤语体系。

范徐丽泰女士:普通话又行。而且回香港很方便。必须要去内地发展,因为你做什么都好,给700万人跟给7000万人,这个是……

宽运法师:不是一个概念,现在高铁有了、港珠澳大桥有了,可以说是万事俱备。我想等到疫情以后,一旦开放,整个大湾区也是一个湾区。你看有东京湾区,以及美国有几个湾区。

范徐丽泰女士:旧金山。

宽运法师:对 !将来这个湾区不得了。

范徐丽泰女士:纽约的湾区。可是如果说GDP,这个发展的能力,大湾区最厉害。

宽运法师:最好。

范徐丽泰女士:最厉害。做过这个……

宽运法师:优秀勤劳的中国人民,充满智慧的中国人。

范徐丽泰女士:还有我们大湾区,发展创新科技智能已经有了非常好的……

宽运法师:现在深圳的基础非常好。一个渔村发展到现在,它已经超过香港的GDP。

范徐丽泰女士:是啊!2017年已经超过我们了。现在广州也超过我们了。

宽运法师:真是不可思议,也是个奇迹!

范徐丽泰女士:可我们不需要为这个GDP就特别紧张的去批评谁。最重要的是我们年轻人,能够看到自己其实有很大、很广阔的出路。最近我收到一些资料,在广东省大湾区里面的大学,有很多给香港跟澳门的青年奖学金。所以如果他们想去念大学,在香港有八所大学给你选,内地也有很好的大学,你自己去选择。到内地去念大学,实际上就是先开步。为什么呢?你在念大学的时候,你有很多同学,这些同学是将来发展业务上,可能你需要的一个网络。其次,当你在大湾区念书的时候,你就已经习惯了大湾区的生活方式,他们的一些平常、正常的做法等等,居住环境,就不需要将来才去学。所以两个选择都好。

宽运法师:是。我相信假以时日,香港也会深刻认识一点。而且粤港我们山水相连,都是一个语系,我想大家的这种融通只是时间问题,我相信一定会越来越好。

范徐丽泰女士:还有一个是心理上的问题,心里面觉得他们比较落后,他们没有我们这样的效率。其实你如果去了解多一点,就发觉不是这么回事。大家都有长处,取人之长,补我之短。

宽运法师:对、对、对!我觉得这句话非常好,所以我们将来就是两地的交流,就是取长补短,共荣共存,这才是我们未来的希望。最后我还想请教范太一个问题,因为我们公众假期,这个你有关系,当初觉光长老的时候。

范徐丽泰女士:都是你们的影响力,它跟我没什么,我只是其中的一个棋子。

宽运法师:因为你都知道了,1999年佛教有了公众假期,可以说所有人都有假期了。不但劳工有假期,所有人都有假期,我觉得这也是个很好的一件事情。我们这一天整个香港人都放假,一起来贺佛诞。佛教经常说“吃水不忘挖井人”,所以我们对觉光长老,也对你,多一份感恩与赞叹。当初靠你们大家,很多人都不懈努力,佛教才有今天。

范徐丽泰女士:很多人的努力是真的,不过最重要的是觉光大和尚。当时,我对他的勇气是非常佩服。我们在筹备委员会开大会的时候,整个大会堂里面坐满人,一般来说,如果你要讲话,事先已经安排了。到了讲假期的时候,我还记得钱其琛问,还有人要发言吗?突然有一位声音出来了,很洪亮的声音。好像是普通话,有点其他的音,不是北京的普通话。我立刻就去看,这个是谁啊?原来就是觉光大和尚。真勇气!这个就是佛祖!

宽运法师:责任与承担啊!责任与担当。

范徐丽泰女士:真是!真有担当!他就讲了之后钱主席就知道了,我们会将这个意见反映给将来成立的香港特区政府。这个是第一大功臣。第二大功臣就是杨先生,你应该很熟悉的,刚才你说这个佛像放在那儿是他的意思。

宽运法师:杨钊。

范徐丽泰女士:杨钊,没错。杨钊是临时立法会的议员。

宽运法师:对,他是议员。

范徐丽泰女士:他就在立法会里面动议,支持要有这个佛诞节。所以他自己不说,我今天要……

宽运法师:是!这个我们一般人还不知道!觉光长老我们知道,在立法会,听原来杨钊当时他是过度的时候有一次临时立法会,他说他……

范徐丽泰女士:临时立法会,他就讲为什么要这样,大家都觉得是对的。所以佛诞就成为佛诞节,就成为一个假期。所以,我只不过是主持会议,实在没有做过什么。千万不要,我不敢去居功,因为没有功。

宽运法师:没有、没有!众缘和合!好了,今天我们也非常高兴,请来范太跟我们娓娓道来,其实我们从中间领略很多。从她的家庭到香港社会,以及到两地的交融,范太做了很多事,我们今天也非常赞叹!非常感谢这一位成功的女性。也希望她继续在未来的日子里,为两地多做贡献,谢谢你了!阿弥陀佛。

范徐丽泰女士:请法师多多指教,继续指教。

宽运法师:阿弥陀佛!阿弥陀佛!阿弥陀佛!

宽运法师与范徐丽泰女士合影留念(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师与范徐丽泰女士合影留念(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)