他是“大宅门”下成长的超级戏迷
他为传统国粹续命立说
和郭宝昌为京剧“叫好”
《了不起的游戏》
“大宅门”下成长的郭宝昌，童年看戏、少年迷戏，也就有了我们今天看到的，融入了大量戏曲元素的《大宅门》。从第一集的一段锣鼓经，全剧的主人公白景琦出生，整部《大宅门》，京剧的元素贯穿始终，更将文武场运用到了极致。
这本《了不起的游戏：京剧究竟好在哪儿》，郭宝昌开篇四字，“我爱京剧”，他说，攒了一肚子的话要说，于是就有了这本书。为此，我们相约在了首都博物馆的馆藏京剧文物厅。
王鲁湘：您今年有八十了吧。
郭宝昌：81了。
王鲁湘：81了，您正好成长在大宅门里头。
郭宝昌：对。
王鲁湘：对吧？北京的大宅门里头，本来就是整个家庭家族就有一个很浓厚的一个听戏的一个氛围。那您这一辈子看过多少出戏？记不清楚？
郭宝昌：我上千出有了。
王鲁湘：您这里头，说到的这个梨园行特别是京剧界的各种各样的小故事，小掌故，引人入胜，引人入胜。您记得这么多的事。
郭宝昌：是，这都是从小积累的吧。因为那会戏迷，戏迷一个巨大的享受之一，就是一帮人凑在一起胡说八道，这是一巨大的享受。为什么我可以十几个小时去排队买票，家里有票也不用，就是享受那种胡说八道。几十个人围在一起，说各种各样的梨园典故，各种各样，过去的，现在发生的，和将要可能怎么着的，那种兴趣，所以这些东西呢，很多，绝大部分人都是当笑话，说完就完了。
王鲁湘：您入心了。
郭宝昌：没错。
游戏人生，人生游戏，郭宝昌自称京剧“游戏派”。看了一辈子戏的宝爷，也在台下叫了一辈子“好”。在书中，郭宝昌单辟一章，只谈叫好，洋洋洒洒数万字。摄制组为了拍剧场“叫好”，去了几次戏园，却都失望而归。京剧“叫好”或许该称为一门学问，而现在会“叫好”的人似乎并不多了。
王鲁湘：您这本书的这一个主标题叫“了不起的游戏”，从游戏的角度。其实游戏我们是一种一种美学理论。来说京剧，您也就苦口婆心地通过这本书想让中国人，特别是年轻人知道，京剧好好在哪儿，应该为它叫个“好”，但是呢，要会“叫好”，得了解它的好。
郭宝昌：就很多人羡慕我说您见过真佛。
王鲁湘：见过真佛。
郭宝昌：是，我看过42个流派的原创演出。
王鲁湘：对。
郭宝昌：那么现在我们好多人已经不知道真佛什么样了。所以大家“叫好”也不知道在哪儿，应该叫什么“好”，什么是好。
王鲁湘:过去的老观众进剧场必叫好。
郭宝昌：对，必叫好。
王鲁湘：“叫好”也好，“叫倒好”也好，反正是他得叫。
郭宝昌：对，一定的。
王鲁湘：他等于他是要批。
郭宝昌：就现在弹幕。
王鲁湘：对，弹幕。直接就是弹幕上去了。
郭宝昌：我就直接告诉你，你这行，你这不好，去你妈的，什么都有。
王鲁湘：都有，对。
郭宝昌：什么都有。
王鲁湘：他是直接参与，他直接参与了。
郭宝昌：这是中国的审美特征。这是中国民族的审美特征。
王鲁湘：对。
郭宝昌：他也表现在你比如说书上的夹批眉批。
王鲁湘：眉批。
郭宝昌：你看你在书上刚才写的那些，对吧?
王鲁湘：对对对，你看我这直接，直接在上头就。
郭宝昌：这都是一个道理呀。
王鲁湘：对。
郭宝昌：你说是不是一个道理。
王鲁湘：一个道理。
郭宝昌：你一边看着这，你就要发表你的感想了。
王鲁湘：我一划就等于是“叫好”了,“叫好”就等于是打分了。
郭宝昌：就是打分。
“叫好”将京剧演员与观众，紧密的连结在了一起。坐在台下的观众，有看情节的，也有看技巧、看绝活儿的，还有人是看角的。 《红灯记》中，李玉和一句“革命者顶天立地勇往直前”，“往”字由弱到强，足有十九板，气息之长，必要“叫好”。
京剧各流派程式不同，特定表演的精彩、关键之处也不尽相同，看得多了，才能懂得赏，懂得赏了，才会“叫好”。既不妨碍前面，又不搅和后面的叫一声“好”，绝对要是大行家才行。
郭宝昌：每场戏，每一个演出，它都要受到观众的直接检验。
王鲁湘：对。
郭宝昌：他是带着“好”来的。
王鲁湘：带着“好”来的，对，他知道是今天是谁在演。
郭宝昌：对，没错。他知道谁在演，他知道你今天是怎么唱，他知道你那个西皮慢板那使得是什么活。他知道我应该你在使这个活的时候，我给你叫“好”。都有预知的。你这一句给着他了。啪，好，起来了。
王鲁湘：满足了。
郭宝昌：你这句给不上。他出什么问题了，我今儿就听你这句来了。你给我唱成这样？好。就给你“叫倒好”了。演员也有预知，他知道你今儿要什么。我在哪儿的时候，我给你个什么。我给你个这个，你一定得给我好。我给到了，你没有好，我今儿就出问题了。所以这种为什么我说，没有这个“叫好”，就不是京剧了。
王鲁湘：对。
郭宝昌：就不是了。
王鲁湘：那个剧场气氛不对了。
郭宝昌：它是一体的。
王鲁湘：一体的。“观演一体化”。
郭宝昌：对，它是一体的。这个一体到，一体到直接干预到创作。
王鲁湘：您看看，我还都做了批注。
熟客看熟戏，是观众与演员互为主体的重要原因，“入戏”不再是“入剧情”，而是“入表演”，观与演，是一场融合的游戏。——王鲁湘
王鲁湘：京剧的剧场空间是一个人类戏剧史上独一无二的一个剧场空间。
郭宝昌：我觉得是这样。
王鲁湘：是这样的。
郭宝昌：主要是观众参与创作了，假如没有观众的参与创作，它不是“观演一体”。
京剧观众直接影响到台上。
王鲁湘：对。
郭宝昌：所以我说一代伟大的演员造就了一代伟大的观众，而一代伟大的观众又造就了一代伟大的演员。
王鲁湘：对，他们是一个互相促进的关系。
郭宝昌：这么一个关系。
“芜杂万象，千奇百怪，流光溢彩，游戏心态。”郭宝昌用十六个字，总结了京剧艺术的游戏性。这种游戏，不仅是演员带着观众游戏，也是观众带着演员游戏。著名荀派演员孙毓敏授课时，讲到《痴梦》一段，她告诉学生，转身痴笑处，要从慢到快，笑到第七声时观众就会“叫好”，然后再转身。这声“好”，就是演员在台上千锤百炼，与熟客在台下反复品味后，彼此之间的默契“游戏”了。
王鲁湘：从这一个“叫好”切入到这个京剧的剧场，我突然想起我读研究生的时候，翻译过一篇美学的文章，国外的叫关于接受美学。
郭宝昌：接受美学。
王鲁湘：接受美学的基本观点，就是所有伟大的作品，伟大的作家，心目中间其实都有一个潜在的读者或者一群读者，他是为这个潜在的读者在进行写作，某种意义上是这些读者在指挥着他这个笔往什么地方写。
郭宝昌：对。
王鲁湘：京剧剧场中间，特殊的这种接美学的气氛，决定了京剧演员的表演和他们的风格的走向。
郭宝昌：对，没错，传统艺术里都存在这个，这种审美意识。
王鲁湘：对。
郭宝昌：你看我在书里面有一段我提到，曹雪芹先生的《红楼梦》，我有一句话，我说曹雪芹知道读者需要什么。
王鲁湘：对，他知道。
郭宝昌：这个，我说这个话，很大。因为没有人这样讲过，就是曹雪芹实际上在写的时候，他为什么写打宝玉之前，要弄一个聋老太太，为什么晴雯跟宝玉生死离别的时候，忽然出了一个那个嫂子，在那儿要做爱。
王鲁湘：要做爱。
郭宝昌：这一定是曹雪芹有预谋的。是曹雪芹有预谋的。就是说我们在。所以他给我印象，给我影响特别大。我后来搞《大宅门》的时候，我大量地用了这样的笔法。我就觉得，我应该了解读者需要什么，读者的节奏到了这儿，他需要缓还是需要紧张。到这儿的时候是应该怎么样煽情，到这儿的时候，应该怎么样往回撤。这实际上脑子里始终有一个对象，我觉得我们京剧在这些方面做的特别优秀。
看了一辈子戏，见过“真佛”的郭宝昌，时常念起那些京剧大师们，在表演时的快感、得意、享受。那种随心所欲、天马行空，把程式玩弄于鼓掌之中的骄傲自得，是玩艺术，不是被艺术玩；是在游戏人生，不是被人生所游戏。
在郭宝昌看来，京剧舞台上最高境界的表演，是演员在刻化角色的同时，也在塑造着自我，乃至摒弃所谓的流派。他认为，任何一个流派的创造者，一定是打破过去规则的创造者，比之于僵硬、纯理性的表演理论、规范，郭宝昌更为强调张扬个性的表演风格。
郭宝昌：梅尚程荀，马谭张裘都是在表现自我。
王鲁湘：都是在表现自我。全是自我。
郭宝昌：我告诉你，我是马连良。
王鲁湘：对。
郭宝昌：你要看的谁？看的是马连良。我觉得国外可以类比的就是卓别林。
王鲁湘：卓别林。是的。
郭宝昌：那么我们去看，没有说今天是看他的《城市之光》，看他的《大独裁者》。好好念书，今儿带你去看卓别林。够了。我们那会儿也是，好好，你考一百分，我带你去看梅兰芳，够了。我没有说要去看杨贵妃。
王鲁湘：对。
郭宝昌：是不是？
王鲁湘：是。
郭宝昌：我也没说要去看苏三。我要去看的就是梅兰芳。是他演苏三，我才看。
王鲁湘：是这个演员的艺术。我要看的是这个。
郭宝昌：没错，看他的活。
王鲁湘：活，而且要他的绝活。
郭宝昌：看他的绝活。
王鲁湘：对。
郭宝昌：看他特别得意地在那儿在那儿做，就比如红娘，你看荀慧生的所有那些段，那就是我在做。他是充分地自我享受，享受他自己的创作成果。
王鲁湘：您这个让我特别想起书法中间的草书。水墨中间的墨戏。
郭宝昌：说得太对了。
王鲁湘：比如说这个徐渭，他在写他的草书的时候。怀素在写他的草书的时候。张旭这个在他写的草书的时候。他是一种游戏心态，充分享受的是这个草书过程中间。他虽然是所谓叫醉书。但有一个在草书的我是非常清晰地对吧？
郭宝昌：没错。
王鲁湘：连他自己都能够内观，或者通过墨痕的行走，他能够自己看到自己。
郭宝昌：就是他跟表演其实是一个相通的道理。
王鲁湘：相通的道理。
郭宝昌：他在表现自己，他充分地表现自己，就是自己那种个性的张扬。
王鲁湘：是的。
郭宝昌：我要张扬到极致。
王鲁湘：对。
郭宝昌：我就要张扬到极致，告诉你这是我！
2000年，郭宝昌筹拍《大宅门》，剧中有个“无赖”的角色始终定不下来，心急如焚的副导演发脾气说：“随便找个演就行了！”郭宝昌瞪了他一眼：“你又不是不知道这个角色有多重要，根本不是能敷衍了事的。”后来，大宅门里才有了金牌丑角的精彩演出。
丑最能体现游戏感，最能触动观众。而在京剧中，“丑”这个行当，是个名词，郭宝昌说，把“丑”弄明白了，京剧的美学主要特征，也就明白了。一张脸从额头到鼻子一大圈白，这是典型的丑角形象。而就是这个形象，却被郭宝昌认为：是京剧中唯美表现方式的典型代表。
王鲁湘：您特别在书里头也提到了庄子写了那么多支离破碎的人物。就是庄子特别欣赏这种其实身心都有残疾的人。
郭宝昌：残疾人。
王鲁湘：这些人，他都是真人和智人。
王鲁湘：那么您也从这里出发，其实特别说到了京剧中间的丑角的作用
因为好多人都就觉得京戏其实我生旦净都不行，我来个丑还行。您错了。您总以为丑是最容易的。错了。丑是最难的。他所承担的这种审美，审美方面的这种任务太重大了。塌了，我觉得这个整个戏就塌。那么现在我们在解放初期就其实是很多文化名人，他们很懂戏的人。把丑给歪曲了。他们认为丑是丑的。
王鲁湘：把名字当成形容词。
郭宝昌：对，当成形容词，他们认为是丑化了劳动人民。因为丑扮演的大部分是劳动人民。帝王将相也有。比较少。十分之一吧。那么那么劳动人民就一定要丑的吗，哇，变成丑的。
这就造成了几十年的这种恶劣影响。
我们英雄人物绝对不能用丑，这太奇怪了。我们过去很多英雄人物，传统戏里都是丑啊。
郭宝昌：周光祖，那是我们那会的侠客义士，酒丐，杨香武，什么，盗戏是吧？
王鲁湘：盗戏，指所有的盗戏包括时迁这种。
郭宝昌：那都是江湖英雄，都是武丑啊。
这出《三盗九龙杯》，男主人公杨香武，就是经典的武丑形象。扮演者要求极高，不仅要武功精湛、动作轻灵敏捷，更要表现出人物诙谐机智的性格。他像是京剧舞台上的体操选手，在一根悬挂着的横杠上翻来翻去，眼见要掉落下来，说时迟，那时快，一双脚背已牢牢地勾在横杠上。看到此处，就算是个新客，也知道要叫上一声“好”了。
王鲁湘：我特别提到一句，杨子荣能不能用武丑。
王鲁湘：对。我看到这个地方，我特别兴奋，就杨子荣，是吧？
郭宝昌：怎么不可以呢。
王鲁湘：对。
郭宝昌：当时我提出来说，跟我说那个还挺有名的一位，一位专家，就说郭宝昌你太逗了，就觉得我胡说八道。怎么杨子荣怎么会用武丑呢。我说你仔细想想能不能。他假如用武丑的话，那种机智是吧？那种勇敢，我说不是武生可以做得到的。
王鲁湘：您说到这一点，我记起我小时候一个印象在样板戏《智取威虎山》拍成这个黑白电影。然后发到全国各地去之前，我们都不知道样板戏里头的杨子荣长成什么样。我们看过的是。
郭宝昌：王润身的那个。
王鲁湘：对，《智取威虎山》，那个杨子荣是一身匪气的。我们接受的是这个杨子荣。因为他进入虎穴，他自己必须是一个土匪对吧？你不土匪你和那个气氛不融，人家一下就看出你是共产党了对不对？后来京剧里头这个童祥苓演的这一个小白脸这个杨子荣一身这个正气一出来，我们一下不接受。
郭宝昌：你看。
王鲁湘：也就是说杨子荣身上应该有匪气，有匪气他在京剧舞台上就应该是个丑。
郭宝昌：你看。
王鲁湘：对吧？
郭宝昌：你看。所以了这里边就就有大学问了？
从这儿入手去研究京剧的游戏感。丑最好的一个入口，最有力的一个入口。是个捷径这个入口。
郭宝昌：你从老生你还得绕个弯。旦角更要绕弯。丑不用，进门就戳到这个焦点。所以为什么我说，研究京剧最好是从丑入手
王鲁湘：其实我又想到这个写意水墨中间的这种墨戏。写意水墨中间的墨戏都是极高的大师，用丑墨表现出来。他是和你们理解的那种优美的笔，墨，是不一样的。他是犯险，险到这一笔败了，但是恰恰要犯险到这个程度，一收回来，就漂亮到极点。
郭宝昌：对。
王鲁湘：这就是才能够到墨戏到这个份上。
郭宝昌：没错。
丑角其实在某种意义上，它是京剧里头的一个十项全能冠军是吧？
郭宝昌：十项全能可以。
王鲁湘：十项全能冠军。他是在每一个点上，他是都在犯那个险。好像他马上要折了。但是他能够救回来。
郭宝昌：对。
王鲁湘：他能救回来。这一救就美到极点。这一救就美到极点，所以在这一点上您说得对。
郭宝昌：挽狂澜于即倒。
王鲁湘：对，挽狂澜于即倒。
郭宝昌在自己的书中谈到百年来，京剧像被翻烧饼似得，一会儿是国粹，一会儿又是国渣，那么，今天我们到底该怎样看待这个问题，未来京剧的发展又会如何？写这本书时，郭宝昌内心充满了焦虑。
郭宝昌：现在我们用我们的新的观念，新的意识，新的手段，来重新构建我们新的京剧，不可能吗？我觉得太可能了。
因为你现在要想建立一个新的东西，一定是先把旧的坛坛罐罐，去全打乱了再，打烂了再说。
王鲁湘：对，打烂了再说。
你不能抱着那些个旧的坛坛罐罐，舍不得砸这个，舍不得碰那个，你还要创造新的。你创造不出来。那么真正砸了以后，会不会有有做出来的东西就不是坛了就不是罐了呢。那可能是有新的坛，新的罐。这个它是不是姓“京”。
郭宝昌：观众自然有。
王鲁湘：对，先拉出来溜溜。
郭宝昌：对。那么京剧，啪，打击乐队上来了这还是京剧吗？西乐一下子占了那么重要的成分，这个就完全是不姓“京”的一种反叛。我就不姓“京”了。我姓“西”了。西乐的打击乐队的参与就姓“西”了。但是最后大家为什么还是承认它还是姓“京”呢。还是京剧，我的三大件在那儿呢。
王鲁湘：三大件。而且在那个褃节眼上，三大件，两个小过门。京剧味儿就来了。
郭宝昌：它一点不输那个打击乐队。
王鲁湘：对。就是这样。
郭宝昌：对。那么你没有那个下决心，要让它不姓“京”。先姓“西”。你没有这个决心，你怎么走出最后姓“京”的这条路呢？
