郑永年：世界进入乱世阶段 下一步就看中美|《封面》专访

文|武辰

25年时间，四分之一世纪，见证了“一国两制”在香港创造的经济腾飞，也见证了香港社会多元化发展秩序和效率上的稳定协同。值此香港回归25周年，暨以“同为香港开新篇”为施政纲要的第六届行政长官李家超上任之际，各界人士如何看待香港的当下和未来？凤凰网财经《封面》对话香港中文大学（深圳）教授、前海国际事务研究院院长郑永年。

郑永年认为，现在的香港，是真正意义上的回归祖国的怀抱。尤其是2020年6月30日——香港国安法正式颁布实施——对香港而言，是一个标志性的事件。“标志着香港的二次回归，真正意义上的回归，这象征着香港已经拥有了有行动能力的有效政府，这也是回归以来香港最大的变化”。

对于香港的未来，郑永年指出，大湾区相当于中国内部的欧盟，所以各城市间的深度融合是最重要的一环。他强调，香港最大的优势就是拥有与世界接轨的、被国际所认可的一套金融标准和规则，如果能够跟大湾区的其他城市在金融方面融合，大湾区将有望成为世界上最大的金融中心之一。

当前全球政治经济局势动荡，各种黑天鹅现象蹦出，郑永年将历史的兴衰、交替看成一种自然发展的必然过程。在他看来，没人会预料到安倍被刺杀——尽管事件本身令人感到悲观，但是世界历史发展的规律就是从治到乱，从乱到治，我们恰巧处于“乱世”，也没必要感到过于忧虑。

“只是看你的运气好不好，能不能顶得过去，有些国家顶不过去，有些国家顶过去了，有些国家倒了，有些国家趁机崛起了，现在的世界就是这样，群雄逐鹿”。不过，郑永年期望，世界各国，都能保持内部的稳定，因为只有内部稳定，才能实现可持续发展，才能真的给世界做贡献。

在世界秩序的重构中，郑永年强调，只要中美不冲突，这个世界还是相对和平的，“中美能不能在推进下一步全球化上达成一定的共识，对这个世界非常重要”。

虽然摩擦时有发生，但是郑永年建议，世界各国都要小心翼翼生活，经济上也是一样要小心翼翼。

1、《国安法》的通过，标志着香港的二次回归

《封面》：今年是香港回归25周年，您认为香港回归25周年以来，哪一个重要的事件或者说节点，对香港的影响比较深？

郑永年：我觉得香港是一个非常了不起的城市，回归以来经历那么多的波折和危机，但是真正有标志性意义的，我觉得就是《国安法》的通过，为什么是标志性的？一个城市也好，一个国家也好，如果没有一个符合自己国情文化的治理体系的话，就很难应付危机。

《国安法》以前，香港从英国港英当局手中回到祖国怀抱，我理解这是第一次回归，法律上的回归，但是人心就没有回归。《国安法》的通过，标识着香港的二次回归，从法律上的回归，真正转移到事实上的回归，所以我个人认为这是一个标志性的事件，意味着香港已经拥有了有行动能力的有效政府，这也是回归以来香港最大的变化。

《封面》：您会期待李家超政府有一些什么新的改变吗？

郑永年：当然就是解决民生问题：住房、就业。

你看林郑月娥所推出的北部都会区就是一个庞大的民生工程。这个工程要解决三个问题，其中之一就是它的产业。因为香港从80年代起，就把它的制造业转移到珠江三角洲，所以它要发展新的产业，为什么要放在北部都会区这个地方？就是要跟珠江三角洲或者粤港澳大湾区去融合发。有了新的产业那就有就业，北部都会区可以住250万人，相当于三分之一的香港的人口，用300平方公里去解决就业跟居住问题，这就是最大的民生工程。

《封面》：大湾区一体化，其实是可以很好的解决民生问题的一种方式？

郑永年：这当然是最有效的方式，大湾区融合它不仅对香港有利，对整个大湾区都有利。

2、大湾区是中国内部的欧盟

《封面》：您认为目前大湾区整体的发展，这么多年了效果如何？

郑永年：我一直说我们粤港澳大湾区就是我们中国内部的欧盟，欧盟议会是个吵架的地方，你争我夺的地方，它并没有一个有效的协调机制，但是我们有中央政府，那么我们就可以融合的更好。

欧洲二十几个国家，一个申根签证就可以自由流动了，但我们没有能这样自由流动起来，劳动力也没自由流动起来。欧盟二十几个国家，在劳动分工之下是互赢的，像类似空客这样很大的项目都能做起来，还有欧盟之间的科研交流，劳动力的流动都比我们做得好。当然欧盟已经有很长的历史行程了，但是我觉得我们可以追上他们，可以做得更好。如果能流动起来的话，无论对香港、澳门、深圳、广州都可以产生一个新的发展动力。

《封面》：所以要促进大湾区的融合，您认为人才的自由流动是首要要解决的问题？

郑永年：不仅仅如此，我最近一直提倡规则和标准。

最近你看国家发布了要建立全国统一市场，这是非常重要的，欧洲为什么强大？现代国家为什么强大？因为有统一的规则，统一的标准。

我老是举例子，假如说一个中国商人去德国投资的话，他只有一个买办就够了，因为德国的规则是统一的，甚至欧盟进来的话，一个买办就行了。如果德国人到中国来投资，需要多少买办？可能每一个省都需要一个买办，可能广州跟深圳都不统一。所以这就是香港的强项，就是规则和标准。

如果我们以香港这种被国际社会所接受的规则标准为基础，再加上深圳广州等地香港所没有的规则标准，比如新能源、互联网。我们做“香港+”，就大大缩短建立大湾区统一大市场的一个时间，并且为国际所接受。

3、中国既需要华尔街那样的金融，也需要稳定经济的金融

《封面》：如您所说，香港这样一套与国际接轨的规则和标准是最大优势，这么多年您觉得香港的地位被削弱了吗？因为当我们说金融中心我们现在好像有上海，说创新中心有深圳，说自贸港又有海南？

郑永年：我觉得没有削弱，因为规则的东西，不是两年、三年，甚至五年、十年能做起来的，我觉得说是有一种精神，有一种文化。

我们还是要向香港同胞学习，尤其是金融行业只有一套规则其实很难。现在深圳、广州、上海都在发展金融，但是老实说，因为我们的金融受制于我们的国情，我们的金融绝对不可能成为像华尔街那样的金融，华尔街现在实体经济金融化，我们国家的金融是稳定经济的一个工具。但是我们如果要建立一个有国际竞争力的金融中心，我们需要（华尔街那样的金融）。

英、美等国家的过度金融确实出现很多问题，但是如果没有金融只有有制造业，像德、法等国，那么它的发展也会有瓶颈，但是德国和法国同属于西方，可以到伦敦到纽约，可以到其他的西方金融市场去融资，那中国呢？我觉得中国如果真的要发展，我们既需要像华尔街那样的金融，也需要像我们现在这样的稳定经济的金融。

如果从这个角度来考虑的话，香港是我们的风水宝地，所以我觉得香港跟大湾区的金融如果能融合起来的话，是可以成为世界上最大的金融中心之一，成为具有国际竞争力的世界经济平台。

4、香港只要稳定 就无法被超越

《封面》：深圳和香港存在竞争关系吗？

郑永年：我觉得毫无竞争，他们是互补远远多于竞争，甚至根本没有什么竞争。

举一个例子，假设我们深圳要发展科创，深圳自诩为我们的硅谷，但真正去跟美国的硅谷比较一下，我们的不足在哪里？我们大量的都是应用型技术，原创型的技术很少，华为是中国最好的IT企业之一了，华为都有很大一部分的原创型技术属于西方，所以这几年它遇到了困难。

那么如何使得原创型技术诞生呢？如果比较一下旧金山湾区跟我们粤港澳大湾区就知道，科创要发展的话需要三个条件，一是基础科学研究，一是能把基础科学研究转化成经济活动的一大批企业，还有一个就是风投；我们现在有基础研究，科研转化企业也没问题，但是香港缺少空间，我们缺少风投，所以如果能把香港的风投跟我们的制造业企业，科创结合起来，两边如果一融合，Everything is there（所有的东西都在那里）。

《封面》：如果从亚洲来看，现在好像也有“新港之争”这样一个说法？

郑永年：我觉得香港的优势要远远大于新加坡，因为香港的金融中心服务的是整个祖国大陆，我们是世界上第二大经济体，从总量来说未来会超过美国，这是毫无疑问的，新加坡主要是东南亚市场。

新加坡在政治上非常稳定，金融需要政治稳定，没有一个政治不稳定的地方能成为一个金融中心。美国能，是因为它的政治跟经济是分离的，不管你街上怎么闹，华尔街不受什么影响。但是亚洲国家不一样，政府跟经济很紧密。所以新加坡长期的政治稳定和可预期性，促成了许多金融（机构）都往新加坡走。进入香港的资本，看中的是整个中国大陆的大市场，所以我觉得香港只要稳定下来，继续开放的话，和新加坡不存在太多竞争的问题。

5、越南对中国真正的挑战不在经济层面

《封面》：现在也有一种声音说越南制造业的崛起，可能取代中国，当然也有另一种声音说，我们需要更加关注非洲和印度，因为他们正在享受人口红利。

郑永年：我觉得非洲这些第三世界国家，从市场的角度来说，我们要重视，因为我们需要市场，但是如果从技术或其他方面，非洲对我们没有什么挑战。

真正重要的当然是越南，但并不是像网上去炒作的，越南要超过深圳了、超过广东了。越南对中国的挑战，并不是经济层面的。因为经济上并不是零和游戏，越南发展起来，不会对我们不好。像美国也是一样，如果美国发展起来了，拉美发展不起来，对美国是很不好的。如果美国发展起来，加拿大发展起来，墨西哥也发展起来了，对美国是有好处的。所以我们也提出要富邻、睦邻、和邻，就是说一个国家发展起来，周边的邻居也发展起来了，大家才能共同富裕。否则你的产品谁买？ 当然越南要赶上深圳，或者珠江三角洲，那需要很长很长的时间，短期很难。

越南真正对我们挑战（不在经济上），越南跟中国有三重关系，第一是邻居，具有地缘政治上的意义，第二越南跟中国一样，同属于儒家文化圈，第三就是同属于共产主义。那么越南现在也是很用功，它根据西方的那些要求去进行各方面的改革，比如说国企改革、劳动权益的保护、环保、教育，甚至政治上的改革，所以我觉得越南有可能成为继日本或者新加坡之后的另外一个非西方的西方国家，那么如果这样发展，我是觉得这是对中国的挑战，经济方面越南还需要很多的努力。

6、世界进入乱世阶段 下一步就看中美

《封面》：这两年好像世界特别的不平静，除了疫情反复，全球通胀以外，先是俄乌冲突，然后是安倍晋三被枪杀，之后斯里兰卡破产了。这个世界为什么突然会变成这样了？

郑永年：中国人以前说，三十年河东，三十年河西，因为世界在变化，当然没人会预期安倍被刺杀，但是如果从历史来看，这种事情的发生是必然的。因为从治到乱，从乱到治，一直是世界历史发展的规律。只是看你的运气好不好，你能不能顶得过去，有些国家顶不过去，有些国家顶过去了，有些国家倒了，有些国家趁机崛起了，现在的世界就是这样。群雄逐鹿，大家都在乱，所以后面我自己觉得蛮悲观的，世界进入乱世阶段。

《封面》：世界进入乱世阶段了，后面会怎么发展？

郑永年：那就是世界秩序的重构，所以现在就看中国、美国这些大国，能不能在建立新秩序过程中，扮演一个合作而不是冲突的角色。中美不冲突，这个世界还是相对和平的。

现在很多国家都在建立有利于它自己的区域秩序，比如俄罗斯，土耳其，印度，东南亚都在这么做，它们倡导的很多区域秩序，都是跟全球化背道而驰的。

以美国为例，全球化一方面为美国带来了巨量的财富，另一方面造成了美国社会的高度分化，从以前的中产社会变成现在的富豪社会，所以民粹主义崛起，所以美国自己作为老大也搞起团团伙来了，建立value-based bloc，基于价值观之上的集团，这不是好事情。

我们中国现在还不错，我觉得下一步还是要推进全球化，并且不是像美国那种排他性的，我们是建立包容开放的区域经济秩序，那么这个经济区域秩序，是跟全球化相向而行，所以我觉得说中美能不能在推进下一步全球化上达成一定的共识，对这个世界非常重要。

7、斯里兰卡被人遗忘 是不应该的

《封面》：像斯里兰卡这样的小国家它已经破产了，下一步会发生什么，它能做什么呢？

郑永年：你去历史上看，小国弄不好的话是很惨的，你看上次希腊发生危机了，大家都关注，斯里兰卡现在好像被人忘掉了，这是不应该的。像斯里兰卡这类很多发展中国家都在这个危机边缘，这些国家如果不加入全球化，它容易发展不起来，但加入全球化，它又没有好的制度完善，就像水，如果你不开闸，你水流不进来，但是你没有大坝把它阻好，水马上就流走了。

我觉得大国一定要有大国的责任，我们是人类命运共同体，因为小国家这样的经济体一个一个破产的话，也会连累大国的。

《封面》：所以您认为在这种情况下，其实是大国该站出来？

郑永年：我觉得应当的，如果中美两个国家合作起来，哪个问题不能解决，斯里兰卡所需要的也就是钱。这世界上现在钱多的是，美国的一个大公司，相当于好多小国家的经济体的总和了，这是协调合作的问题。如果不合作的话，就变成零和游戏，谁都是输家，合作的话，大家共同发展。

8、如何应对世界秩序之乱？

《封面》：关于安倍晋三这个事件你怎么看？我觉得大部分人还是比较震惊的？

郑永年：安倍晋三当然大家是非常遗憾，大家谁也没预计到这样的事情会发生，但是你真的去看历史上这样的事情也是发生的，你包括日本它自己本身的历史上经常有刺杀，安倍的外公也是被刺杀。

为什么现在强调稳定很重要，因为一乱世，大家整个的精神状态都不一样了，你很难预测什么样的事情会发生。所以大家就要小心，要小心翼翼生活，乱世来了，经济上也是一样的要小心翼翼，你看日本，光是老龄化一件事（就有很大的负面影响），马斯克推特之前说，日本要要消失了，这就是它的问题。

世界秩序之乱的根源，就是每一个国家内部之乱，所以美国出现问题，日本也出现问题，都是内部问题，所以我们如果要给世界真的做贡献的话，内部稳定最重要，可持续的发展最最重要。

9、一个城市不能只生产GDP不生产baby

《封面》：您刚才提到说老龄化，其实老龄化是日本一个非常深层次的问题，但是现在其实中国也面临同样的问题。

郑永年：亚洲的城市化不行的，亚洲城市化我给它一名字，叫“绝子绝孙”的城市化，日本东京集中了日本三分之一的人口，首尔集中了韩国一半的人口，这种城市化没有任何希望的。如果一个城市光生产GDP，不生产baby，不生产人口的话，这个城市毫无希望。所以我一直说，我们再也不能做北上广深这么大的大城市化，超大城市化是没有出路的，我们要趁这个机会好好思考一下我们未来的发展方向。

《封面》：日本好像实践了几十年如何提高生育率，但是并没有一个成功的方案。

郑永年：就是城市太大了，你去看看欧洲，我举个例子，德国城市化是非常高的，但德国80%的人口生活在2万人以下的小镇，德国以前的经济发展也使得生育率下降，但是现在稳定了，一方面当然有福利因素，另外一方面，跟人与人之间的关系有关。

你看北上广深，生育率绝低绝低，比日本好吗？比韩国好吗？甚至更差，压力多大。所以现在中央也是说要发展县级城市，我是觉得我们中国要发展一大批三线四线的城市，不要把所有的优质资源都放在北上广深，没用的，一定要发展下面的中小型城市，生活型的城市，压力不要太大。让这些城市的资源均衡起来，共同富裕，这是未来的发展方向。

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