梁文道x骆以军x周轶君：对他人的痛苦视而不见，会发生什么？

在日趋动荡的世界里，没有人知道明天会发生什么。如果第二天，人们突然失明了呢？而且失明症会传染，在席卷了整个城市后，只剩下一个仍然能看见的人，如果你是那个“幸运儿”，你会做什么？

这是发生在《失明症漫记》里的故事，葡萄牙作家萨拉马戈凭借这本书获得了1998年的诺贝尔文学奖。他在书里揭露人的脆弱与不堪，做了一场秩序崩裂后的人性实验。

对于为何创作这本书，萨拉马戈说，“可能有人会问，为什么我毫不退缩地写出了一部如此冷酷无情的作品。我的回答如下：我活得很好，可是世界却不是很好。我的小说不过是这个世界的一个缩影罢了”。

前不久，看理想联合读客邀请梁文道、骆以军和周轶君一起聊了聊《失明症漫记》。这场讨论关于寓言、灾难、末世文学，也关乎当下的时代。“一旦对他人的苦难视而不见，苦难就会在我们中间蔓延。”

来源 | 看理想App《八分》

01.

他始终有一种天真

周轶君：疫情期间，两本书被频繁提到，一本是《失明症漫记》，一本是《瓦尔登湖》。我在疫情之前有读《失明症漫记》，觉得是难以忘却的冲击。萨拉马戈是葡萄牙作家，他特别不一样的是，他是在50多岁才开始写作，60岁开始名声大振，后来拿了诺贝尔奖。我们可以先聊聊他，文道，你为什么觉得他是你的榜样？

梁文道：他本来是媒体人，做记者的。他自述过，小时候跟外公外婆住，他们都是目不识丁的人。他是很典型的欧洲左翼知识分子，因为出身背景，特别同情底层人民的生活，后来他做记者的时候，更加保持左翼的传统。

但他做媒体的那个年代，正好处于葡萄牙独裁统治时期，那个阶段他的工作一直有点不顺，后面是被炒鱿鱼的。

他以前出过诗集，出过散文集，还有报纸专栏，就是普通的作者，不算特别，像我一样。到了50多岁失业了，就发愤图强写小说，写了十几年就拿诺贝尔奖了。

这是很励志的故事。一般作家，六七十岁拿诺贝尔奖不奇怪，但他是接近60岁才开始认真写，写十几年，井喷式地爆发出来，那个能量蓄积非常可怕。

周轶君：他外祖父很会讲故事，哄他睡觉都会讲一些很奇怪的故事，像中文里的《聊斋志异》这种，对他写作风格有很大的影响。他有一篇感言里提到，这辈子碰到最智慧的人，是目不识丁的人。

我的感受是，他有一种天真。我们刚才说他是左翼作家，我看了他的一些访谈和生平以后，感觉值得解剖一下所谓的“左翼”。

他非常相信纯粹的人和人之间的情感，觉得人应该帮助人，人应该对人好，但是他不相信机构。他的书里对于机构大都是一种怀疑和讽刺的态度。包括很多人会说他，在政治上不成熟。

梁文道：他当然非常天真了，这也是许多左翼作家的色彩，我们心目中左翼作家都有最底线的天真和浪漫，同时有一种无政府倾向。左翼作家里面有相当大的部分，都像萨拉马戈这样，对机构充满怀疑。

像《修道院纪事》里面，他对天主教会这个机构的批判。他是立足于个人跟个人之间最简单的情感来批判的，他很坚定地相信这个。

所以他能写非常浪漫的小故事，《一个未知的岛屿》这本书，我不知道有没有翻译过，一艘漂浮在海上的船，上面长出了植物，长成了森林，像岛一样。只有非常天真的人，会想这样的东西。

02.

现在的科幻作品，缺乏人文的“笨”

周轶君：我在读他的作品的时候，常常觉得他非常相信好的东西。他说他每一部小说，都在解决自己面临的一个问题，包括他自己的写作风格，或者是内容的关照，也有蛮大的变化。他后来离开了葡萄牙，自己放逐自己，到了西班牙外岛，他的余生在那里度过。骆老师，你在读的时候，读出了什么味道？他是什么样的人？

骆以军：文道讲到《修道院纪事》，我十几年前读的时候，并没有看到后来的资料，我不知道他是被天主教会点名的侮辱天主教的一个获诺贝尔奖的小说家。但是我读的时候发觉说，这本书有一种浸润感，或者既视感。

它无所不包，萨拉马戈乱针刺绣，秘枝环绕地写了那时葡萄牙，天主教会、国王王后的混乱，还有底层苦难的人，他们扛石头，盖大教堂，同时也写了一对浪漫纯真的情侣，我觉得它非常温柔。

后来我们看到的许多流行的科幻作品，包括《黑镜》，都缺乏这种人文的笨。他一直在讲，你不能失去思考，你不能失去批判，不论你在哪一个处境，人实在太卑微了，太弱小了，这个世界太巨大了。

周轶君：这个词用得太好了，就是笨和拙。我真的很久没有回到这种感觉上去了，包括你刚才提到的《黑镜》，也是寓言式的，让我们看到未来之恐怖，但是确实给我的感觉是，一团迷雾当中，缺乏最后能够实实在在给我们解决问题的这么一个回答。比如《西部世界》那样的片子，经常是第一季很好看，提出问题，后来越来越烂，没法收尾，没法回到思考的原点。

梁文道：萨拉马戈是很古典的小说家，《失明症漫记》这本小说的写法是寓言小说。寓言小说和古典有两个意思，第一是我们现在流行的反乌托邦作品，像《黑镜》或者《西部世界》这种，现代人主流文化品位是犬儒的，所以里面没有一个道德指南针，或者像道德“定海神针”的东西。

萨拉马戈有趣的地方在于，尽管他的好几部反乌托邦式的作品写得很残酷，但他最后一定会有一个“定海神针”在，比如《失明症漫记》里那个医生的太太，这是他很古典的一点。

第二，他中后期写的小说，都有一点思想实验的特色，假设我们人瞎掉之后会怎么样，假设有一天人不会死了会怎么样（《死亡间歇》），西班牙和葡萄牙脱离欧洲大陆会怎么样（《石筏》），他有很多这样的作品。

寓言小说对一般人来讲有很大的好处，就是即便你没有读过，也能很快掌握它想表达的东西，它在影射什么，因为它就是一个大的寓言。

这也是寓言小说后来没有那么多人写的理由，寓言写不长。可是萨拉马戈古典的地方是，他写的寓言，里面的细节是非常细致地展开的。

就等于《变形记》里，不是说这个主角变成虫了，故事就完了，而是要描写，每天到底是怎么样，家人对他的态度有什么变化，会发生什么事儿，要这样写下去。这展现了他对于细节的不断铺演的力量，这一点让我觉得他非常古典。

周轶君：关于寓言，我自己的感觉是，它高度抽象以后，会越来越准确。萨拉马戈自己也讲，他的这种寓言式的小说，与其说是一个载体，不如叫文学的空间。他认为他是把科学、哲学、诗歌全都包括进去了。

这个小说我自己读的时候，也是一口气能读完，实在太好读了。它的句子没有标点，只有逗号和句号，没有阻隔，翻译的范维信考虑再三，增加了一个分号，像一个人讲话，不需要其他任何过渡。

骆以军：他有极度的耐烦，我印象很深的是两处情节，一个是，感染者们被关到疯人院去了，处境像集中营一样，这部分甚至可以是独立存在的长篇小说，他很复杂、很科学性地在讨论，在这种环境之下，人性的堕落。另一个是，借由医生太太观察到的，疯人院里人为了抢夺食物，相互的交易过程。

这个小说剧场感特别强，他的强控制力跟耐性让小说呈现出剧场的细节，这些人物好像就是在剧场上演出一样。

03.

生活在恐惧中的她，不选择成为国王

梁文道：以军讲的那个医生太太，也是让我一直觉得很着迷的人物。

小说中，失明症莫名其妙地爆发，当然到最后，也是莫名其妙地消失了。这场病是怎么来的，是如何传染的，它的机制是什么，我们完全无知。为什么眼科医生的太太是唯一没有被感染的人，我们也不知道原因，这是一个寓言小说。

书里的失明状态，不是黑的，是白亮亮的，并不是什么都看不到，而是有一种明亮太过强大，乃至于你看不到东西。这让我们很容易联想到奥威尔的作品，一定有一种很强烈的意识形态，一种唯一的看世界的方法，使你看不到世界，你是被蒙蔽、被遮住了。

为什么医生太太不会被感染，我们不晓得，但是在这个对比之下，可以首先问一个问题，她是什么样的人，使得她不会被这种太过强烈的光线，遮住了她看到别的东西的能力？读的时候我们慢慢发现，她有一种很基本的善良，有对人的同情共感的能力，我不是说这使她能够不失明，而是说，这种特质在这个寓言下好像在暗示一些什么。

我们都听过一个讲法，如果整个世界都是瞎子的话，唯一没瞎的人就是国王。这个世界上唯一没瞎的是医生太太，她可以拥有最大的权力，对不对？但是她并没有。萨拉马戈的选择是，让她也变成一个弱者，为什么她会这样？这是你在读的时候会去问的，它违反了我们本能的东西。

所以，这部分是萨拉马戈细密的文笔最具说服力的地方，他要说服读者，真的有这样一个人，她在压抑自己的很多可能性，而选择跟随大家一起成为弱者。

让我想到柏拉图的洞穴寓言，唯一一个出去看过世界真相的人，当他回到洞穴告诉大家，我们出去吧，我们看到的都是影子，真的世界在外面，他会被人干掉的。这才是现实中大部分人的处境。

在眼睛被遮住的世界里，如果有一个人，眼睛没被遮住，他的处境反而是危险的，我们读这个小说是这种感觉，不止把自己变成弱者，恰恰她能看得见，她才是无时无刻会遭遇危险的人，因为能看见。

周轶君：我想她没有成为国王，因为她是一个人。在这个小说里面，她是唯一看得见的，她不但不要做国王，唯一的底线还是不成为那些人的奴隶，因为所有的人、所有事情都需要她帮助，甚至包括去卫生间。

她只是解释说，我的方向感比较好，她带着大家手拉手上厕所，维持在疯人院里的尊严，至少把大小便的地方和睡觉的地方分开。她有时候也说自己失明，但她唯一希望的还是自己尽量不被人利用。

其实看见很多时候是痛苦的，大家都认为她和眼科医生很恩爱，她当时装做失明，因为人们要被带走了，她要上车保护丈夫。到了那里以后，我们所谓的公序良俗迅速崩坏，所有人唯一能做的事情就是相互取暖，大家分不清对方是男是女。妻子看到丈夫跑到一个女孩子床上，她赶紧去安慰这个女孩子。

如果用一句话来概括这个小说，可能是，大家失明了，发生瘟疫了，人坏透了，但这个眼科医生的妻子却很好，她一直有自己的坚持。

萨拉马戈是一个反对天主教会的人，但他毕竟在这样一个信仰体系中长大，这里面有不少宗教寓言。比如说宗教在讲末世的时候，会有四个末日骑士，分别代表瘟疫、饥饿、战争和死亡，书里面全齐了。

由瘟疫带来了饥饿，所谓的战争，就是那一幕，眼科医生的妻子拿起剪刀去戳死最恶的人，简直是宗教里面圣乔治去屠龙的感觉。包括后来着火、军队对抗、大批的死亡，整个讲的是末日景象。

后来，当眼科医生的妻子用微小的力量帮助一小队人回到家里面，突然就来了一场雨，把污浊末日最惨烈的景象冲刷得干干净净。到最后，大家忽然复明了。整个描写很像创世记，什么都毁灭了，有鸽子衔来橄榄枝，大家又重新开始。

梁文道：我同意你刚才讲的宗教解读的角度。小说结尾写得很厉害，世界好像没事了，医生的妻子站起身，走到窗前，看着下面满是垃圾的街道，再抬起头看看星空，天空一片白色，“现在轮到我了”，突如其来的恐惧吓得她垂下眼帘。

作为这个地方唯一能看得见的人，唯一清醒的人，她从来没有离开过威胁。小说的最后，我们才看到，原来她一直有这种恐惧，她没有把眼睛看得见当作必然，可能她也会瞎的。

周轶君：萨拉马戈自己说，失明症隐喻的是理性的消失，他觉得现代人失去了理性，如果我们仍然有理性，这个世界怎么会有饥荒存在，他讲的是全世界贫富不均、分配不公的问题。医生的妻子虽然在帮助别人，但在“恶”当中经历太多的时候，很难说她会不会变成其中的一部分。

04.

世界不会变得更好，然后呢？

周轶君：二位认为小说家能不能被社会学家解读？应该要做这样的解读吗？

骆以军：我受到蛮大的启发。因为我在读的时候，并没有想到社会学这一层，当然文道讲到的现代社会，我在那里摘抄了一段，看守精神病院的那个人说，盲人的问题只能靠把他们全部肉体上消灭，失明和必将失明的人，无需考虑人道主义。

他这一段话，讲的是贯穿人类进入到现代以后所有发生的这一切，切除坏死的尸体，以解决生命，狗死了，狂犬病自然就治好了。

我们看的时候，它会很复杂。只要造成群体文明被感染了，就把你整个截肢，只要有一个功能丧失，只要可能威胁到大运转的系统，这个社会会立刻切除你跟它的情感，把你流放，这是这本小说很恐怖的地方。

周轶君：本来都叫“我们”，一旦问题发生，就变成我们和他们。而且这个线随时会划到每一个人头上，我觉得萨拉马戈也完全清楚这一点，他完全看到了这一点。他还在相信什么呢？

梁文道：他如果不相信，根本就不会写了，他之所以还要写，而且是50多岁才开始认真写小说，就是因为他还在相信一些东西，《修道院纪事》里面那对情侣也没有好下场。可问题是重要吗？那是一个悲剧，重要的不再是那个东西能不能改变，而是它有没有发生过。

在一个很灰暗的世界里面，也许命运是不可改变的，在《失明症漫记》里，不看复明的话，只看失明症，这个悲剧会被逆转，可就算不逆转，无论是对人的爱或者是友情，有些人仍然保持很朴素的、很基本的，或者善良的、温柔的、仁慈的坚持，有这种事情发生总比没发生过要好。

世界会改变吗？会不会变得更好？我们常常问这些问题，我想对萨拉马戈来讲，问题是反过来的，他的问题是，如果世界没有更好，会继续坏下去，全人类被共同解放的乌托邦，永远不会到来，那些品质还重不重要？

在他看来，有人相信这一点，有人在坚持，或者说他至少活过，都很重要。

05.

我们身处怎样的“目盲”中？

骆以军：这一代人，好像活在天然衰败的世界里，各种各样低成本的东西在网络上传播，一切都是速朽的。比起盲，可能对我们来说，反而是被知觉的内容太多了。

周轶君：被各种东西充塞，反而看不见。

梁文道：有意思。我觉得我没办法回答这个问题，因为我想到的东西太多了。举个例子，现在的环境里，我们对于一个人真实的生活处境，没有理解的能力。

我们可能会相信一些很宏大的东西，但就像白光一样，我们的眼睛被遮蔽，以至于看不到身边的人，这个世界上活生生的人怎么生活，在什么样的条件下生活，活成什么样子，没有人在意。

如果有目盲的话，我们的目盲可以理解为失去了对其他个体生活具体的观察能力和感通能力，这一点是我过去十几年越来越强烈的感受。

周轶君：我跟你和以军的观点类似。我们想要的东西太像了，所有人追求的东西，生活的方式，是几乎一样的。

《人类简史》说，只有智人相信故事，我们在特别相似的故事里面，认为生活应该是这样，但却看不到具体的、实实在在的生活。

我很少会去想一朵花怎么萌芽、开放、枯萎，那些真正自然的东西，或者说人生当中朴素、真实的体验越来越少。我们活在很多人编织的故事里面，我们的欲望竟然如此相似，在相似的追逐当中，又产生各种焦虑。这种目盲是我感受到的。

今天大家聊得很开心，我会记住很多我以前没有想过的事情，包括以军说每个人都活得模模糊糊的，他能够以作家的直觉去刻画本质。

文道刚才讲，我们还凭什么相信？或许我们只能写，只能唱，只能画，只能聊天，世界虽然变得不能更好，但我们仍在阅读，仍在聊天。

音频编辑：大壹

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