"解困式报道作者访谈录"由共益资本论与深度训练营联合发起，解困式报道社群志愿者采写，旨在让优秀的解困式报道作者被看见，为操作解困式报道的媒体人提供鲜活、具体的经验，并展现媒体人在创作时如何思考新闻与社会的关系。
本期对话：魏倩 《三联生活周刊》主任记者
多篇报道入选「解困式报道中国案例库」
·《在生命的最后一程，如何做不留遗憾的告别？》被评为“解困式报道2023年度十大案例”
·《被踢出“三有”名录后，野猪还会受到保护吗？》被评为“金牌案例”。
作者 | 童茵祺 贾婧枭
编辑 | 陈显玲
魏倩
01 “事实本身是有力量的”
解困：我们了解到你本科学习的专业是康复医学，你是如何进入记者行业的呢？对记者这个职业有什么想法？
魏倩：我是在读完本科，经历了专业实习之后，放弃了做医生的想法的。2014年毕业的时候，由于移动互联网和微信公众平台的出现，新闻业也经历了所谓的“最后一波高峰”。那时候市面上非虚构的作品比较多，关于新闻业的讨论也挺丰富的，我本来就比较喜欢写作，感觉这个工作还挺有意思的。不做医生的话还应该做什么？在当时的我想象中，记者工作是蛮有吸引力的。所以我就考研去北师大学了传播学，又在毕业后进入了媒体。
后来真正开始做媒体后，实际工作跟我2014年毕业时想象的样子倒没什么落差，做记者确实挺累的。过去看《人物》《GQ》一些老师们的稿子，并不会有特别“艰辛”的感受，好像还很潇洒，但真正从事这一行，就会发现在真正的工作中，要花大量的时间去做积累。
我觉得记者这个行业最重要的就是回归事实，尊重事实，在有限的时间和精力内，获取尽量多的信息，要把我看到的、感受到的东西呈现出来。因为事实本身是有力量的。
解困：我们发现你的很多文章都是以问句作为标题，在采写的过程中你会下意识地去探寻解决问题的途径吗？你如何理解解困式报道？
魏倩：根据自然逻辑，每个人在稿件操作采写过程中肯定都会去探索问题和困境的解法，会本能地会好奇现象背后的问题，问题背后的成因，想要解决问题又会涉及哪些方面。对我来说很多时候是以研究的视角去操作选题的。
我对解困的理解可能更宏观一点。如果你是警察，就要维护治安；如果你是律师，就要公正地去代理。从这个角度看，记者这个工作本身就带有解困的职能，只要按照职业伦理认真地工作，就能帮助到很多人，也有机会帮助社会进步。这不一定是通过在具体的某篇文章中通过设置议题去推动问题的解决，而是诚实地呈现过程中你看到的东西，老老实实去采访，好好地写稿子。只要文章能够发出去，总归是有一些东西可以被改变的。去了现场总比没去好，见到当事人，跟他聊到了，总比没有好，总是能收获一些东西。更多信息的出现，本身就可以为读者提供判断的基础。从这个角度来看，如果说记者停止了这部分工作，我们的讨论就可能会变成只是基于立场和情绪的混乱对话，没有事实，就没有讨论的基石。
解困：你提到平时经常以研究的视角做报题，具体是怎么实践的？
魏倩：有段时间比较流行一种操作方法，就是在接到选题时脑子里已经形成一个故事框架，或者说“一句话描述”。但在进行研究性报道时，这种预先设定的观念可能就会对记者的采访带来思维上的限制。所以按照我们的操作方法，开始时可能还是要从问句而不是陈述句出发，即使有框架也要注意不要被限制住。如果一开始就带着特定的故事框架去寻找素材，很容易把自己困在这个预设里，在采访时就无法完全投入获取的信息中，很多旁枝末节的信息可能与你的预设无关，所以你会忽略它们。最终，你会变成“拿着锤子找钉子”的状态，但实际上事实未必和你预设的是一样的。
《三联》一向非常重视现场采访，编辑不会直接告诉你去找什么样的故事，他们更倾向于让记者在早期自主发现重要内容。虽然有时候稿件采写周期不会太长，可能也就是两三周，但在这个时间里尽量到现场，每个人总是会有自己或深或浅的认知，会感受到一个新的东西，如果你把这个东西能抓住，再去跟编辑讨论这个东西可不可以深入。比如说当时感觉这个地方有一点不太对，那它奇怪之处到底是什么呢？它背后可能是有点内容的，然后再进行整理和深化，这样可能是更符合实际的做法。这样未必会创造出一个非常有戏剧性或者很跌宕起伏的故事，但是尽可能从事实出发的。
另外，我们《三联》的社会报道除了事实本身的采访之外，更多的还会有一些背景性的内容。不一定会写具体的成因，但是会希望整个事情更大一层的背景呈现出来。
解困：你认为什么样的内容会被定义为值得报道深挖的问题？
魏倩：我还没有很详细地想过这个方法论，只是根据自己的经验和感受来判断一下的话，我们首先要考虑什么问题才是“真问题”。
一般舆论场上有两类话题：一类是当前非常热门、全网都在讨论的事件。从读者的角度肯定会想了解它的细节。对于记者来说，关键在于你是否有时间和精力能够帮助读者深入了解这些问题。对于媒体而言，踩在热点上的选题，大家都会去做，但我们要思考这个事件我们可不可以做，以及它能怎么做。另一方面，大众日常关注的话题也很重要。这个事情的重要性，能不能对当下产生影响？是不是新的，是不是重要的，是不是有很多值得关注的讨论？这些都是基本的判断要素。
在这个基础上，记者想不想做这个题也是很重要的。随着工作时间的增长，你会逐渐形成自己的兴趣领域。在你熟悉的领域内，一旦发生新的重要事件，会更容易察觉并跟进。
02 深入现场：野猪治理的问题与解法
解困：《被踢出“三有”名录后，野猪还会受到保护吗？》这篇文章探讨了野猪之困与解法，但是你写过的文章里关于野生动物保护的内容比较稀少，当时为什么做这个报题？你在此次采访之前对野猪问题的初步认识是什么样的？
魏倩：这篇文章确实也写得比较早。2021年我刚来《三联》没多久，选题会上大家谈到一个新闻说全国各地有不少地方都出现了“猪害”，比如南京有野猪冲进奶茶店、四川有个县城要捕猎两万头野猪，等等。编辑就想让我去看一看。我在做前期研究的时候发现，其实全国许多地方都在抓捕野猪，除了四川，还有湖南、辽宁等地，列表上至少有四五个地方可以备选。当然要抓两万头野猪的通江县比较有新闻点，也算是比较新近发生的情况，就选定了去那里。
我对野猪最初的认识应该与大众差不多，听说要去采“野猪”的选题，编辑部的同事们也都觉得很危险。我出发前其实没有太多的预设，但是有很多的好奇——野猪真的那么凶吗？它在什么情况下会攻击人呢？它的危害到底有多大？因为那段时间常听说有野猪伤人事件发生，很多报道会引用有“一猪二熊三老虎”之类的说法，说明野猪的冲击力是巨大的。但我当时的感觉是需要去亲眼看一看它到底是什么样的。野猪到底有多大？野猪种群是怎么分布的？就带着很多的好奇去现场了。
野猪
解困：猎人李国文是文章的核心角色，他的出现是怎样服务主题的呢？是在与他沟通的过程中找到主题，还是一开始就有清晰的规划？
魏倩：这篇文章找采访对象是最困难的，主要是猎人与我们的生活比较远。李国文是我几经周折后见到的第一个猎人，我很珍惜他。他实际上是一个村医也是一个当地人，他跟这片山林之间有一个持续的连接。他又是一个猎人，那他跟森林、跟大自然的关系，与森林以外的人很不一样。这样的关系的变化其实能够让你更好地理解到野猪和当地的生态环境，包括国家政策的变化对他们和野猪关系的影响，他这个故事可以相对精炼地表达出来，比直接讲政策更通俗易懂。
关于和采访对象的沟通，我们开始工作的时候，开始采访前都会写一个很详细的提纲，把提纲上的问题都check掉，采访就结束了。但是工作久了会逐渐发现，其实采访的过程中是有一个或几个核心的大问题在带着你进行采访，这些问题是你一定要得到解答的。很多时候采访对象不会坐在那里等你去拿着本子一个问题一个问题地提问，你要在动态中、观察中和长期的聊天中获得答案。
当时找到李国文的时候，我记得他的屋里很黑，我们一群人坐在那里烤火。聊了一会儿后我就问他，我没有见过猎人，你可以给我看看你的猎枪吗？你们是怎么打猎的？以前的打猎生活是怎么样的呀？你们还想不想再去打猎？你见没见过野猪，当时是怎样的场景？因为对整个事情是很好奇的，就会想出很多问题来问他。在讲故事的过程中，他的回答信息量是非常大的，然后我们会逐渐筛选出跟主题更相关的内容，采访的丰富度会对写稿的帮助比较大。
解困：文章最后一段陈述了许多专家的观点，一定程度上提出了可行的解法。当时在选择采访对象有哪些考量？希望他们回答怎样的问题？
魏倩：当时应该是找了两类专家。对于这个事件，在第一现场采访，我能理解到猎人们对野猪的看法跟城市的人的看法是不一样的。他们会讲野猪跟他们之间的生活，比如以前的野猪是什么样的？他们以前是怎么来除“猪害”的？退耕还林之后，城市怎么样蔓延到了猪群旁边，野猪下山到底是来干嘛？野猪跟他的生活并不是一个非此即彼的关系，甚至他们也是愿意保护野猪的。
所以在前方现场采访的时候，我就开始逐渐意识到，对于保护动物也好，或者说对于野生动物的认知也好，他们跟城市里生活的人们在观念上有一些差异。说到底这篇文章的核心，就是想回答在城市里的我们应该怎么面对跟野生动物之间的关系。
当时我的想法是，应该从更高的维度出发，解答一些表象以外更深层次的问题，比如后来野猪退出“三有”名录（有重要生态、科学、社会价值的陆生野生动物名录），这个“三有”是怎么制定的？这些问题需要专家来回答，他们对于野猪防治和野生动物保护有非常实践化的观点，跟“喊打喊杀”“把野猪都杀了就好了”这种观点不同，他们给我提供了以前没有想过的一些观念。
解困：那么在呈现这篇文章的主题时，你是从哪几个层面去拆解的？
魏倩：这篇文章前面的几部分都还是关于事实本身的，但你会发现探讨过程是一个流动的状态，你越往前期去探索，就会发现之前的一些预设是被推翻的，比如说到底是“猪在害人”还是“人在害猪”。当你开始思考眼前的情况是否合理，是否跟我们之前想的不太一样时，就应该抓住这一疑惑，再去向前推进。需要去问不同的人，来验证这它是不是与自己推测的一样？
另外，当时针对野猪是否应该退出“三有”名录的讨论也很多。当地林业局的人是站在政府的角度想问题的，他们需要给被野猪破坏农田的农民补偿，但他们也很快发现，有时候农民会谎报破坏情况，有时很难监控野猪种群的实际破坏量，政府也没有那么多钱来给农民作补偿，这个工作量太大根本完成不了，那么干脆一刀切地捕杀是不是好一点？在这个事情里，有一点呈现出人跟猪对抗过程中人的失败，或是人的无力。但最后会发现，当你把思维扭转过来，就可以有别的方法。
解困：在写这篇文章时，你认为要给读者提供怎样的增量？
魏倩：我们一般认为，增量主要有两种，一篇文章要么就给读者提供信息增量，说清楚它到底是怎么回事，有更细的细节，有更新的东西；要不就是有角度的增量，可以为读者在认知层面提供新的补充，让读者看完之后对这个事情有更全面的理解，提供一个新的看问题的角度。
当时我去通江的由头是那里要捕猎2万头野猪，这是一个新闻，但我们能了解到的情况非常模糊，你知道最基本的时间、地点、人物，但事情具体是怎么回事？这种硬事实就是属于信息增量的部分。
另外是我们看待问题的角度，通过同一件事，同一个基本信息可能衍生不同的讨论。在厘清基本事实的基础上，还能给现在的事实提供哪些方向的讨论，发掘哪些背景性的东西？比如在这篇文章里，我们需要先明确野猪到底是不是真的泛滥，然后再讨论如何看待野猪泛滥的现象。如果确实存在泛滥问题，解决办法是什么？这些内容看起来跟当时的基础信息关联程度没有那么大，但如果从新的角度看待这个问题，对我们理解与野生动物相关的新闻会有很大帮助，有助于读者建立新的知识结构或看待事物的新方式。这样一来，在同类事件再次发生时，读者可以用新的框架去分析和理解问题。
不同的采访对象能提供不同类型的信息。有些人能提供非常具体的事实或信息，而另一些人则能提供丰富的情感性细节。而学者这样的采访对象，他们通常提供的是观念、研究成果或个人感受，会带来新的认识角度。在这个过程中，作为记者需要综合所有这些来源的信息来完成文章。如果你觉得角度合适，或者在询问多个不同研究方向的人后形成了一个新的看待问题的方法，在一篇七八千字的稿子中，能够提出一个相对明确的方向已经比较理想了。
解困：如果让你带着明确的解困意识操作这篇稿子，你觉得这篇稿子在哪些部分需要补充？
魏倩：我觉得解困首先要找到“困”在哪里。不同的人会有不同的具体“困点”。例如，在这篇文章中，背景是在川东的一个县城。当时的核心困境在于，政府接收到越来越多关于野猪扰民的报告，所以他们下达了处理野猪问题的指标。这个故事的主体是政府和村民。在这种情况下，我们从这个角度进一步延伸，思考农户到底是想杀猪，还是想保住他们的农作物，政府到底是要做调研了解种群结构，还是不知道怎么给农户赔钱。
最近南京事件，如果从城市动物管理的角度来看，“困点”可能是城市基础设施受到野猪侵害，或者是城市居民每天是否会遇到野猪并面临人身安全威胁，还是保护野猪的人士遇到了什么困难。因此，具体的困点取决于事件的具体背景。当你了解这些困点后，下一步是要梳理困难点的层次，一个问题可能会导向另一个问题，需要把这些关系梳理清楚，解法才可能相对清晰。
03 突破困局：记者的探索与前进
解困：你写过的议题非常广泛，这些年来在关注和选择议题方面，有没有经历变化的过程？
魏倩：如果是我自己选的话，还是很关注健康和医疗方面选题的，我觉得这个话题很重要，也比较符合我的好奇心和想探讨的部分。但在我们的日常工作中，其实条线划分没有那么明确，刚开始做社会记者时，大家可能都会写一些“杀人放火”的新闻。在这个过程中会接触到很多不同的领域，了解一些专业知识。比如做“桥塌了”的新闻自然会了解一点关于建筑的东西；做“集资诈骗”，就会知道一些集资和金融的知识。这个过程实际上也是在积累你的认知能力和更丰富的看待问题的角度，最后就会慢慢地发展出自己倾向做的领域。我其实还蛮享受做不同的题的，可以避免形成固化的对事物的看法。
我觉得一个比较好的状态可能是，在广泛的社会新闻报道之外，逐渐对某一个行业或者某一个条线有长期的观察或积累，形成有自己的看法和判断。比如我们写封面报道时，如果你对某个话题有比较长期的观察，就可以找机会把这个话题更深入地写出来，或者用组稿的方法更完整地呈现出它的不同面向。同时，平时写一些社会新闻或社会变化，也可以当作接触社会、磨炼采访和写作技巧的一种方式。
解困：你在完成记者工作的过程中，会有什么感到无力的时刻吗？
魏倩：记者这个工作会消耗人的精力、热情和体力。我们的日常可能就是不停地在做一个又一个稿子，不管做成没做成，这个过程中会觉得自己不停地在上坡、下坡，一个结束了，就是下一个，没有头，就只能是不停地做，也很难每一篇都能令自己觉得很有新意，这个过程想想是蛮消耗的
但在这个过程中也会有很多增益，尽管当下感觉增益没那么明显。可能过去三年了，再回看过去写的稿子，会想：哦，原来我那时候是那样采访和写稿的，现在会不会写得更好呢？但你在日常工作中只会觉得很累，过去有采访的快感，也会有写作的快感，到后来快感只存在于稿件上传通过的那一刻，好像会很难感受自己有明显的迭代和进步，但可能这个工作的生活方式就是这个样子，事实就是这样。即使是有经验的记者，接到一个新题仍然要重新开始思考、采访和写作，需要重新去建立整个逻辑系统，一切并不会变得很容易。只能说10年之后，我们可能会比现在写得更好一点，或者思考问题的方法更成熟一点，也更容易找到人吧。
解困：你在写野猪这个报题的时候，有想过能够实际地推动些什么吗？
魏倩：这个还真没有。其实一开始当记者的时候会有这种想法，觉得你写一个东西会带来一些改变，但其实越到后来越不太会这样。尤其这两年，你会越来越发现公共媒体上的议题的讨论在循环。我刚开始接这个题的时候，我的编辑老师告诉我她10年前也写过野猪的题目，和猎人一起打过猎，现在三年过去了，有新的新闻出现，我的更年轻一点的同事也还在采访专家，了解野猪问题。好像一切都在循环。
但是我相信这种讨论中，议题的内核是有变化的。上次也跟一个朋友聊这个问题，说起虽然不同的社会话题和事件每隔几年再被讨论，好像我们都还在不停地重复常识，听起来有点令人丧气，但实际上当你纵向对比，会发现这个过程里是有变化的，尽管变化的幅度很浅。比如有一些话题以前只在知识分子中讨论、达成共识，现在通过短视频平台“破圈”了，被那些以前不太关心这些想过这个问题的人看到了，他也加入了这个讨论，于是我们讨论的方法、声浪都在变化。当然，想通过一篇文章带来什么大变局肯定是不可能，也不持久的。我们更希望的是不同的话题，不同的媒体，大家都来研究，都来讨论。社会上形成一个讨论的声浪，一个自由的讨论空间，每个人都能发表自己的意见，和你自己看到的东西有个交叉。然后在这个过程中我们逐渐形成一些共识，问题就可能往前推进。
解困：你在《人生最后一程，如何走得安宁》，文末写下“我想我们之所以拼命活着，就是为了这些爱与被爱的瞬间”，以及野猪这篇文章也试图跳出人类中心主义的局限，能够感受到你对宏观的爱和理想的憧憬，想请你描述一下，你理想中的社会是怎么样的呢？
魏倩：王小波曾经讲过他想象中的好的状态，是在雅典的那种大的议会厅或立柱之下，有的人在辩论，有的人躺着睡大觉，谁都不要干涉谁，但每个人在这个环境里面有自己的位置。你可以追求你想要的东西，但是旁边睡觉的那个人也不要把他赶走。我对这样的状态还是比较认同的。这样的社会可能看起来效率没那么高，或者进步性没那么强，但是那种状态下大家都很有活力，很有人情味，能感受到属于人的存在，而不是动物性的或者工具化的存在。如果说理想状态，我的想象大概是这样的。
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