《弄子里的景德镇》甘淑美：走向世界的景德镇

嘉 宾 ：甘淑美 荷兰莱顿大学艺术史学博士，世界知名陶瓷史研究学者，英国东方陶瓷学会（OCS）理事，景德镇陶瓷大学文化传播学院客座教授

主持人：郑 鹏 景德镇市委宣传部原副部长 、二级巡视员、高级工程师

翻 译 ：姜逸每 景德镇陶瓷大学文化传播学院教师、科技史博士研究生

本期节目导言：

我们将与她一同探讨16-18世纪中国瓷器外销史与景德镇遗产保护工作。

弄子里的景德镇 | 甘淑美

走向世界的景德镇

（文字实录，有删减）

Q1

郑鹏：

甘淑美博士多次来过景德镇，您第一次来景德镇大概是在什么时候？在第一次来之前，您脑海里面所想象的景德镇是什么样子？

甘淑美：

我第一次来是在2010年，这是第七次了。在那之前，我想象中的景德镇是16、17世纪的样子，以为会看到一座满是古老建筑的城市，就像这座建筑（湖南会馆）一样。所以，当我看到一个非常现代化的城市时，感到有些惊讶。不过，我真的很喜欢景德镇，这里四面环山，三面环水，绿意盎然。第一次来时，我就爱上了这儿。

Q2郑鹏：

这十多年间景德镇城市的变化还是比较大的，您来景德镇这十多年期间，对景德镇城市变化感受最深的是什么？

甘淑美：

人们的保护力度逐渐加强，一直在做很多保护工作，比如正在修复这座建筑或周边的区域等。他们正在恢复文化遗产，我认为这是非常重要的。所以，我很欣慰地看到景德镇在发展的同时也同样尊重历史。

Q3

郑鹏：

您的主要研究方向是16到18世纪的中国外销瓷。在16到18世纪，这300年间，景德镇是中国陶瓷的一个重要的代表，其产品畅销海内外，对东西方的商业与文化的交流起到了很重要的推动作用。例如，在16世纪初，葡萄牙人主导海上贸易，在广东台山西南方向的上川岛，出土了大量的明代景德镇民窑瓷器，瓷器碎片有青花瓷和斗彩瓷器，研究表明，上川岛是葡萄牙人在占领澳门之前，在中国沿海地区的一个非常重要的走私贸易点，葡萄牙人可能也是最早来中国直接从事陶瓷贸易的欧洲商人，而且在这个时候还出现了带有葡萄牙王室徽章的瓷器。这应该是贸易全球化早期，景德镇与欧洲瓷器的贸易情况，请问能不能根据您的研究，给我们描述一下当时这种早期的情况。

甘淑美：

葡萄牙人是最早来到亚洲进行贸易的欧洲人，他们首先发现了非洲，然后前往印度。从他们抵达印度的那一刻起，中国瓷器就开始通过里斯本港口运往欧洲，供国王和王后使用，但最初的几十年里数量较少。根据现有的文献记录，第一次贸易发生在上川岛。据说葡萄牙人在那里搭建了帐篷和仓库，以便积累一些高质量的瓷器，再将它们运往欧洲。众多海上贸易路线其中有一条便是从上川岛出发，先到印度，再经过莫桑比克岛（当时已成为葡萄牙在东非的首府），然后运往欧洲。这是最早的葡萄牙贸易。到了1557年，他们在澳门建立据点，从那时起，大量的瓷器开始抵达欧洲。1558年，即葡萄牙人在澳门建立据点后的一年，埃斯帕达特号船沉没的事件见证了进口到葡萄牙的瓷器的数量和种类，尤其是来自景德镇的瓷器。

然后在16世纪后期，从1573年起，西班牙人在马尼拉建立了据点，并从那里向美洲出口了大量的瓷器，主要运往今天的墨西哥和秘鲁，尤其是墨西哥的阿卡普尔科港。在阿卡普尔科，大部分瓷器通过骡子运往首都墨西哥城。另外一部分瓷器则由骡队运到韦拉克鲁斯港，这个港口用于横跨大西洋的航运，将货物从美洲运往西班牙。大部分瓷器运往墨西哥城，少部分运到韦拉克鲁斯，再到西班牙。这个贸易非常重要，因为第一批从马尼拉出发的船只之一就运载了22,300件瓷器。

需要指出的是，在这条跨太平洋贸易航线上发现的沉船货物中，大部分瓷器来自景德镇，以青花瓷为主，即以釉下钴蓝装饰的瓷器。此外，还有一些釉上彩瓷器以及一些金襕手瓷器。这些瓷器的质量参差不齐，从极高品质到相对一般的都有。

Q4

郑鹏：

从17世纪以后，各国东印度公司的相继成立，为景德镇瓷器遍行天下，起到一个积极的推动作用。荷兰人当时被称为海上马车夫，能否以荷兰东印度公司为例，讲述一下他们如何在巴达维亚（今雅加达）和（中国）台湾建立据点，把中国瓷器销往世界各地？

甘淑美：

荷兰人在1602年建立了荷兰东印度公司，从那时起，他们开始大规模进口瓷器，数量达数百万件。17世纪初的瓷器贸易规模迅速扩大，荷兰人在巴达维亚建立了据点，并获得了劫掠西班牙和葡萄牙船只的许可。他们会将葡萄牙船只（如圣卡塔琳娜号）的货物劫走，带回阿姆斯特丹，随后拍卖船上货物。这引发了荷兰对瓷器的狂热。最初，这些瓷器显然属于荷兰东印度公司的成员或参与者，之后才在整个欧洲销售。在欧洲，最初瓷器主要供贵族使用，但随后中产阶级甚至普通民众也能接触到少量瓷器。

荷兰东印度公司的重要性在于其详尽的记录文件，清楚地列出了当时出口的瓷器种类和数量。这一点非常重要，因为葡萄牙人和西班牙人在说明或列出船上运输的瓷器时，并不够详细。因此，荷兰东印度公司的文件为研究提供了大量资料，可以通过这些记录来识别某些瓷器的类型。

明崇祯 青花潘趣碗 荷兰阿姆斯特丹博物馆藏

Q5

郑鹏：

您是欧洲著名的研究中国外销瓷的专家，在这些年里面您先后出了三部著作，其中有一部5年前出版的书，叫《Jingdezhen to the World——The Lurie Collection of Chinese Export Porcelain from the Late Ming Dynasty》（《景德镇走向世界》）。能不能跟我们分享一下这本书里面的一些主要内容和主要观点。

甘淑美：

这本书收录了由汤姆和南希·卢瑞夫妇在俄亥俄州哥伦布市收藏的约160件瓷器，其中有一部分品质非常出色。之所以能烧造出这种高质量瓷器，是因为御窑于1608年停产之后，最优秀的陶工和画师转而为民窑工作，这些民窑专门为出口市场生产瓷器。

这本书之所以名为《景德镇走向世界》，因为书中讨论的瓷器类型繁多，包括克拉克瓷、过渡期瓷器（主要是为欧洲市场，特别是荷兰市场生产的高档过渡期瓷器），还收录了一些天启和崇祯年间为日本市场生产的古染付瓷器，以及来自大约1643年沉没的哈彻沉船的一些瓷器，这些瓷器均属于明代末期的产品。它们的年代和品质也通过考古发现得到了证实。我研究了来自不同地区的瓷器，也曾到访景德镇，对景德镇出土的瓷片进行研究。感谢曹建文教授、黄薇教授和黄清华教授，他们允许我拍摄所需要的瓷片，从而证明，这些类型的瓷器确实被出口到世界各地，这也正是这本书书名的含义所在。

郑鹏：

这意味着瓷器、文献和窑址信息都相互印证，这是一项非常严谨的学术工作。

甘淑美：

写这本书确实是一项跨学科的研究，结合了考古学和历史文献。它不仅涉及中国出土的瓷片，还包括其他的瓷片，如美国南部的德雷克湾沉船（大约1590年代末沉没）遗址的瓷片，墨西哥北部的恩塞纳达的西班牙沉船的瓷片，以及加利福尼亚下半岛沉船（1570年代末沉没）的瓷片。此外，我还前往百慕大、多米尼加共和国等地研究瓷片。这本书不仅结合了全球范围内的考古学研究，还参考了不同时期的文献资源，包括西班牙、葡萄牙和荷兰的资料，同时它还收录了一些绘画作品，这些作品印证了与卢瑞收藏类似的瓷器曾被带到欧洲。

潘达南号出水的青花瓷

Q6

郑鹏：

您在撰写这本书的时候，翻阅了当年出口这些瓷器的东印度公司或者其他贸易机构保留下的历史资料，另外景德镇本地生产这些瓷器的窑址也在不断被发现，景德镇的学者也给予了您一些帮助。那么中国的学者和欧洲的学者应该怎么样加强合作，研究外销瓷的问题，进一步来解释景德镇瓷器为什么当年能够称霸天下。

甘淑美：

首先，需要尽全力详细记录目前正在发掘的观音阁等窑址。例如，对遗址出土的瓷器，进行拍摄和测量，甚至采集一些瓷器的样本，例如釉下青花和釉色的样本，以更好地了解这个窑址生产的瓷器。再者，我会邀请来自荷兰的学者，比如来自阿姆斯特丹国立博物馆的专家，因为他们对不同时期的荷兰贸易非常了解；我还会邀请日本的学者，因为在日本出土了许多景德镇瓷器的遗物，通过结合中国和日本的考古学研究，可以了解这些瓷器在日本国内市场的使用情况；此外，我还会邀请英国的专家，因为他们对英国的贸易有深入地了解；最后，我会邀请这些学者与中国研究该领域的专家共同开展研究，并联合发表成果。这种做法可以结合考古遗址和文本资料，实现亚洲和西方之间更深入地理解和交流。

景德镇窑青花葡萄牙王室徽章纹执壶。葡萄牙梅德罗·阿尔梅达博物馆藏

Q7

郑鹏：

您刚才在介绍的时候，提到了一个名称叫“克拉克瓷”。它是一个什么样的瓷器？原产地究竟在哪里，是在景德镇还是在漳州？它独特的装饰风格，在元朝的青花瓷和红绿彩上曾经出现过，但一直到明代晚期才又重新出现在外销瓷上面，这究竟是什么原因？

甘淑美：

克拉克瓷的生产地在景德镇。虽然福建省的漳州窑模仿了克拉克瓷的结构和设计，但其材料质地较厚，图案也更为简化，只能说是“克拉克风格”，但并不是克拉克瓷。克拉克瓷的生产种类非常丰富，不仅有碟子、盘子，还有碗、瓶等各种不同类型的物品。虽然在中国也曾出土过，但大部分都是为外销市场而生产。

我们认为克拉克瓷的生产始于隆庆晚期，但主要是在万历至崇祯年间大量生产。随着明朝的灭亡，克拉克瓷的生产也随之停止。隆庆皇帝解除海外贸易禁令的举措，是最初生产克拉克瓷的关键因素之一。与此同时，西班牙人开始了对美洲的贸易，并大量订购瓷器。据记载，在16世纪末，他们曾订购了大约22,300件瓷器。我认为，大量的订单推动了景德镇陶工对生产方式的调整。他们创造出克拉克瓷，首先因为它胎体非常薄，有助于节省材料；此外，因为采用模制和开光设计，使得装饰过程更加便捷，画师能够更容易地在边缘的小开光中进行装饰。因此，我个人认为，西班牙对克拉克瓷的发展起到了推动作用。

明万历 青花克拉克瓷盘。美国大都会艺术博物馆

克拉克瓷的风格也多样，但其最具特色的是开光装饰，开光样式多种多样。盘心绘有一个主题场景，可以是写实图案或人物形象，所有装饰图案分布在不同形状的开光中。关于将它边缘和凹面装饰分成多个开光的设计，存在很多讨论。一些学者认为这种设计来自中东，也有人认为可能来自马约里卡陶器。但如果研究元代的瓷器，会发现它们已经有带有模制边缘和开光的设计。在1558年的埃斯帕达尔特号沉船中（这是第一艘从亚洲返回里斯本的葡萄牙沉船，船上载有中国瓷器），其中有一些瓷器是模制的，带有开光装饰。虽然这些开光较为简单，但仍然显示出这种装饰风格的存在。因此，我个人认为，这种设计风格是源自中国的设计传统，而非源自伊朗或欧洲。

它的装饰图案主要基于自然主题，但也包含了一些人物形象，这些形象通常取材于中国的故事。这些精美绘制的场景对欧洲人来说非常具有吸引力，他们会将这些图案视为极具异国情调的艺术表现。它在欧洲和美洲广受欢迎，随之被大量仿制。因此在葡萄牙、荷兰以及美洲各地都可以看到中国克拉克瓷的仿品，当然，这些仿制品是当地的陶器，因为当时这些地方没有真正的瓷器。

元 开光松竹梅纹八棱罐。辽宁省博物馆藏

Q8

郑鹏：

您能不能给我们介绍一下在欧洲国家，他们对瓷器的欣赏和使用的一些基本情况，例如使用的一些场景，它有什么样的文化意义和历史意义？

甘淑美：

最早大量进口瓷器的是葡萄牙人，但在葡萄牙人之前，就已经有少量中国瓷器流入欧洲，当时通常还是单色釉。从9世纪到14世纪，少量的炻器和瓷器被运往欧洲，主要是到达西班牙和意大利。根据现有的研究，这些瓷器深受欧洲人珍视，通常会镶嵌昂贵的金属托架，如镀金银、纯金或纯银，用作展示而非实用器皿。当葡萄牙开始大量进口瓷器后，葡萄牙的王室、教士和贵族阶层，尤其是与葡萄牙、西班牙及其他王室因婚姻关系有着密切联系的阶层，也逐渐将瓷器用作正式宴会的餐具，或作为宫殿及居所的装饰品。

从16世纪中期开始，据文献记载，首先在葡萄牙，然后在英国、西班牙和意大利，不同地区的贵族阶层逐渐开始收藏相当数量的瓷器。从16世纪60年代起，家中出现了专门用于展示瓷器的空间，欧洲人称之为瓷屋。我们并不确切知道这些瓷器是如何陈列的，也不清楚具体的数量，但它们被保存在这些特别的场所里。这种收藏大量瓷器的风尚在16世纪中期逐渐兴起。在1630年代，收藏瓷器的风潮传入了荷兰。例如，阿玛莉亚·冯·索尔姆斯的瓷器陈列柜，在各种家具上展示瓷器，如扶手桌和壁炉架上。从1630年代起，这股潮流传遍了整个欧洲。如在德国德累斯顿的奥古斯特二世等人的大型瓷器陈列柜中，展示了大量瓷器；在柏林的夏洛滕堡宫，巴洛克风格的装饰尤为引人注目，金漆墙壁、镜子和大量的瓷器令人惊叹。展示的瓷器虽然大部分是青花瓷，但也包括其他类型，如日本的伊万里风格瓷器以及釉上彩装饰瓷器。

对于瓷器的欣赏最初不仅仅象征着王室、贵族等上层阶级的高贵身份和权力地位，还向他人展示了他们对世界的广博认知，表明他们了解中国。在文艺复兴时期，欧洲很少有人知道中国，他们将其视为遥远而神秘的国度，当时关于中国的信息非常有限。

郑鹏：

也就是说，一般普通的老百姓是用不到这些瓷器的。

甘淑美：

是的。随着荷兰开始进口数百万件瓷器，普通民众才逐渐有了更多接触瓷器的机会。他们开始模仿贵族和皇室展示瓷器的方式。正如我前面提到的，在家里，将瓷器对称地摆放在家具顶上、壁炉架上或门楣上。在荷兰，房屋没有窗帘，所以路人可以看到屋内的陈设。因此，中产阶级通过展示这些瓷器，不仅美化家居环境，也向外界炫耀他们拥有这些物品。

葡萄牙里斯本桑托斯宫顶

Q9

郑鹏：

从艺术史的角度来看，一方面，景德镇瓷器在欧洲的绘画里面频繁出现，另一方面，欧洲的一些装饰艺术和装饰材料，比如说珐琅彩，也出现在景德镇瓷器的彩绘装饰中。根据您的研究，景德镇瓷器与欧洲的绘画和装饰艺术之间，有什么样的互动关系？

甘淑美：

最初我们在欧洲的绘画中看到的是不同类型的中国瓷器，包括大量的克拉克瓷和高档的过渡期瓷器。此外，传教士将白色珐琅带入中国，使中国瓷器画师能够在各种珐琅彩中实现色调的渐变，从而在平面的绘画中创造出层次感。粉彩就是这种技法的最佳例子，这项技术彻底革新了珐琅装饰。

一方面，传教士还将西方的透视技法引入中国。例如，服务于清朝宫廷的画家郎世宁创作了许多具有中国主题的作品，并巧妙运用了西方的透视法，使画面更具层次感。我认为，除了这些影响外，造办处珐琅作所生产的瓷器还融合了欧洲与中国的风格，尤其是在运用粉彩、珐琅描绘欧洲场景方面达到了极高的艺术质量。东西方元素在同一件器物中交融，体现了积极的双向互动。另一方面，欧洲的瓷器生产在17世纪初开始于德国，由贝特格为奥古斯特二世制作，他们模仿中国瓷器，这也体现了东西方文化与艺术交流的流动性。

清 景德镇窑 珐琅彩西洋人物狩猎图盖罐。“归来·丝路瓷典”外销瓷展

Q10

郑鹏：

在珐琅的颜料进入中国之前，景德镇是没有粉彩的，粉彩是在珐琅彩的基础上，通过改变助溶剂成分，才逐渐过渡到粉彩，但是它很多技术材料是来自珐琅彩的。珐琅彩对中国瓷器最大的影响在哪里？广州的广彩？

甘淑美：

是的，在广州的作坊。从景德镇将白胎运至广州，在广州的作坊里进行釉上彩的装饰，在低温的焙烧窑中进行二次烧制后出口。在那个时期，许多欧洲国家在广州设有商行，比如法国、瑞典、荷兰和英国，欧洲人可直接在此定制餐具。因此，那个时期欧洲大量的定制订单涌向了广彩作坊。

郑鹏：

这也是一个很典型的跨区域合作，景德镇生产白胎瓷，或者仅仅画了青花部分的一些半成品运到广州，在广州用从欧洲进口的珐琅料进行彩绘，烧好了以后再运到欧洲去。

甘淑美：

是的，环环相扣，当时的装饰设计风格也受到了欧洲人的重要影响。

清乾隆 广彩人物图盘。故宫博物院藏

Q11

郑鹏：

目前景德镇正在申报世界文化遗产，您认为景德镇应该如何加强与世界各国的学术交流和学术合作，来共同进行研究阐释，甚至推广景德镇陶瓷文化的价值。另外反过来，对于加强景德镇的国际合作，您对景德镇方面有什么样的期待？

甘淑美：

我认为，为了提高景德镇申遗成功的可能性，最重要的举措是开展窑址的保护项目。这些窑址非常重要，是不可或缺的文化遗产。希望观音阁等窑址开展的修复、整理和瓷片研究工作，未来会对来到景德镇研究的外国学者开放。如果能够同时保护作坊和窑址，我建议可以组织学术研讨会，邀请国际专家前来研究这些材料，共同发表文章或出版书籍。侯铁军教授告诉我，景德镇陶瓷大学拥有一批中国外销瓷藏品，我们可以开展项目合作，研究这些瓷器，组织展览，并编制实体和数字图录，让学生更了解这些瓷器，并将其与景德镇的考古发现相联系。因此，应该欢迎来自世界各地的研究人员来到景德镇进行研究，这些出版物将成为全球的参考文献。

如果我们能够整理好景德镇各窑址出土的材料，拍摄照片并准备好用于出版，就能鼓励国外学者前来研究，从而将瓷器的产地与贸易过程连接起来。这些瓷器产自景德镇，通过葡萄牙人、西班牙人、荷兰人、英国人，瑞典人等贸易商出口，最终通往世界各地。我认为，为学者们提供这些发掘的一手材料非常重要。如果这些材料仅仅被存放起来，无人问津，那就失去了价值。如果这些材料能够附带照片展示，甚至学者们来到景德镇可以亲眼观察、亲手触摸，将更好地理解生产过程，那么这段历史就会更加清晰、完整地呈现出来。

嘉宾现场合照