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朱镕基时代三大改革财富耗尽

来源:凤凰卫视VIP 2012-11-28 22:27

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浏览大图凤凰卫视11月28日《震海听风录》,以下为文字实录:
  邱震海:你现在收看的现场电视讨论是有关十八大之后中国未来的改革最佳的切入点到底在哪里?一个现场电视讨论,刚才易教授提出了住房制度的改革,以我主持人浅显的观点来看,住房制度改革最终要推可能也会遇到一个利益格局的问题,因为今天的中国的住房市场已经把人分成两肋,一个是有房住,一个是无房住,而他们的内心期待需求是完全不同的,国教授提出最容易操作的是低层人员的救助问题,但是低层人员慢慢的往上推也会遇到一个终于利益格局问题,迟教授说的非常明显,无论是内需、还是城镇化最后也会碰到一个利益格局问题,所以一方面我们一只眼睛看现在看表层,另一只眼睛看未来看中层看长期,所以三位到底怎么看?我们先听听国教授的意见。您的药方还似乎,我看起来最容易操作,但即使最容易操作,最后也会遇到一个终极的困惑和终极的障碍?
  国世平:其实我觉得改革最大的问题最容易操作,因为我们改革的话要先易后难,因为我们觉得,你仔细看看,朱镕基在改革的时候,他在任期总理是给予未来的政府留下了三大财富,我们知道朱镕基五年改革的三大财富在十年基本上都用光了,分税制改革政府的推动,我们建了这么多高铁,我们建了这么多的地铁,我们建了这么多基础设施,现在面对的问题有没有效率的问题。第二,我们的银行,改革到今天,尽管原来的银行的坏账多大,但是现在房地产这么高,地方政府的拿了银行这么多钱,而且高铁和地铁都是没有效率的投资,在这种的话,银行面对坏账的风险也是非常之大。第三,就是国有企业,国进民退,现在这些问题在财富发展基础上,朱镕基搞的三项改革成功的话在这十年,基本上改革完进了,在这种情况下的话,我们在怎么突破?我觉得这是个非常重要的,但改革,首先让这种最低收入阶层能增加工资,保持社会的稳定,这就是经济学讲的公平与效率。
  原来我们是追求效率为主,公平是次要的,现在我们就要考虑公平,公平的话让效率停一下来公平,使社会能够稳定,再进行一种改革,推动经济发展。
  邱震海:但是我刚才的问题是,我们知道,你现在从低层开始做起,当然是可以做,但做到一定程度,这个利益格局就会遇到一个终极的困惑,这一利益格局谁都知道,中国的收入分配机制远不是一个分配机制本身的问题,而是分配机制以外的更加大的制度格局的问题,这个问题怎么解决?
  国世平:但是这个问题的话就是要进行政治体制改革,所以说为什么温总理在人大会上说,如果中国在不进行改革,我们经济很难发展,但是这个改革的难度是非常大的,牵涉到各种利益,但是我们知道在目前的情况下矛盾特别突出的情况下,我们至少让社会不要出现更继续的冲突,解决最低收入阶层,在这个问题得到解决,社会的矛盾得到缓和的时候,我们再进行更深层次的改革,更复杂的改革。
  解说:十八大闭幕,中南海向外界释放改革信号,日前李克强在全国综合配套改革试点工作座谈会上,突出强调改革是最大的红利,他指出下一步的改革需要顶层设计与基层首创相结合,需要打破固有利益格局,注重公平。而改革的突破口在于处理好政府与市场的关系,回顾中国改革的历史,从1978年十一届三种全会,确立对内改革,对外开放的战略决策,安徽凤阳小岗村十八农户冒政治风险包产到户,掀开农村改革序幕,到1992年邓小平南巡讲话,中国冲破姓社姓资产的束缚,确立市场经济体制改革目标。再到2001年,中国加入WTO,与世界接轨,改革开放拥有了统筹国内、国际两个市场两种资源的机会,中国迈入经济腾飞的黄金十年。如今,中国改革迎来了第四次历史转折点,伴随过去十年超高速经济增长,迅速积累的经济与社会矛盾几乎到了临界点,改革进入攻坚区、深水区,如何破解改革困境,对症下药,从而把握下一个十年的发展机遇,成为了当下突出的社会共识。
  邱震海:好,长期以来我们知道改革两个字是知易行难,说说容易,做做很难,到底中国的改革如何进行,中国改革如何走出深水区,走出深水区最佳的切入点到底在哪里?有关这个问题,我们在北京首先是易宪容先生,你从一个经济学家、金融学家的观点来看,您觉得如果要谈改革,现在这个阶段最佳的切入点在哪?
  易宪容:中国改革来讲,其实我们未来一个切入点要从习近平第一次带常委面对记者时候那个讲话,其实他讲的三个基本意思。第一层意思,未来中国经济的发展目标如何能让全体中国人得到幸福,就要求我们经济发展,都市的发展,整个经济的发展方向,发展速度和质量都要重大的调整,改革的切入点,我认为来讲,就是如何把过度的GDP,我们经济增长到提高质量,让全国人民分享到整个经济改革的成果。
  邱震海:我刚才说改革是知易行难,过去一段时间我们知道,一方面是凭着科学发展观,另一方面,在今天中国社会似乎每一个群体都感到自己没有,至少是在改革,按照有一个民调调查显示,好像是弱势群体,这个明显是折射了,除了我们的科学发展观平衡发展之外,改革的一些结构性的问题,您刚才说的很好,习近平总书记三个全面发展等等GDP的平衡发展,但是到底如何来切入?
  易宪容:如果用切入来讲,其实应该很简单,如果从经济政策的角度,我认为来讲,就在从房地产市场性质调整切入点,因为我们前十年的经济基本上是建立在房地产推高GDP,基本上建立在通过住房市场的价格快速飙升,少数人短时间内聚集了大量的财富,造就了整个分配不公。再来讲,由于房地产作为最大的民生,也就导致了少数人富裕程度比较高,但绝大多数的民众相对贫困,相对的收入的分配比较低,我认为来讲,如果能够把未来的经济政策的切入点,放到住房市场的性质改变,把房地产真正成为一个居民消费,住房的市场。
  邱震海:易教授认为住房的市场,房地产市场住房性质的改变可能是未来一个切入点。在上海是国世平教授,国教授,同意吗?
  国世平:其实我觉得的话,有的很多观点我是同意易宪容教授的讲话,但是我觉得一个最大的问题,就说中国现在面临一个最大的几个问题,第一个,一般的最高收入跟最低收入或者中等收入或最低收入的差别。第二个,就是地区之间差别,现在我们表现出东西部地区的收入差别和贫富差别的不同,第三,就是垄断的国有企业跟一般的民营企业收入的差别不同,还有一个最大的问题,官员跟一般的社会劳众收入差别不同,四大差别不同的话,我觉得最容易改革的,虽然这些问题都存在,但是作为切入点改革的话我觉得还是解决最低收入阶层的差别就比较好动,为什么?因为我们增加解决弱势群体,对最低收入阶层进行救助的话,缓解社会的问题,这样的话就是使我们社会的矛盾和冲突不要太大,而且这样的话也不会牵涉到太多人的物质利益,为什么?因为对弱势群体的救助的话,那就相对的比较容易,但是如果说我们在进行,比如说国有企业的,国有垄断企业的改革的话,势必要触动利益,特别是官员体制的改革也会触动利益,尤其是还是东西部差距的话也会触动各个利益,但是如果从最开始,最容易做的话,就是提高这种最低收入阶层的差别,让他们能够生活下去,就是这种比较容易改革的。
  邱震海:非常感谢,您在上海现场先留一下,显然两位学者都是经济学家,都是金融学家,但是观点截然不同,切入点截然不同,一个是认为从住房制度的改革,另外一个从最低就业,包括最低的分配制度的改革,我们在海南切到迟福林教授,中国发展研究院的院长,您同意吗?这两个切入口您同意吗?同时您的药方。
  迟福林:我想我们改革不是为了改革而改革,我想有几个判断很重要,首先一个判断,就是我们未来八年,2020年能不能两个成倍的增长,就是整个GDP和国民城乡居民收入两个倍增,这是一个大前提,就是我们现在考虑的改革恐怕同这样一个全面小康两个倍增作为一个出发点来考虑。第二个,这样一个出发点考虑问题,我们最大的潜力优势在哪里?就是我们自己的内需,如果说我们未来无论转型、改革、发展的最重要的,最突出的优势和主要的潜力是我们的内需,就是我们国内巨大的消费需求能不能是释放出来,将决定未来八年能不能够实现全面小康,两个倍增。第三,怎么才能把十三亿人的需求,尤其消费需求释放出来,我想这个改革的切入点是城镇化的转型与改革,城镇化的转型、改革即涉及到收入分配的改革,又涉及到户籍制度、农民工是民营化土地等等。
  在城镇化的转型改革中,我想做另一个判断,就是他能打破现有的利益格局,什么利益格局?我们在城镇化的转型改革中,才有可能形成,我现在叫2020年6亿中等收入群体来提供一个依托,提供一个条件,这样才有可能找到一条路子,为实现2020年的目标,同时又能打破现有的利益格局,形成一个新的整个利益格局的走势。
  邱震海:非常感谢,三位学者三个不同的切入点,一个说住房是一个切入点,另外一个是说低层的就业或者低层的收入分配机制的改革,迟院长提出内需、城镇化,但是从我主持人听了三位专家的发言来看,其实我觉得三位学者,不知道理解的对不对,其实最终三位的药方和切入口都会遇到一个我们目前难以触及最终的利益格局,这是改革以外那些更加深层的改革,到底如何看,如何综合这三个药方,不要走开,广告之后我们继续讨论。
  邱震海:国教授意思是权宜之计,管他两三年,在这个过程当中我们看看未来到底如何发展?二位同意吗?
  易宪容:我不太同意,他这种说法只是很表象,其实刚才讲的一个很基本的东西,什么东西?改革就是一种重大制度的调整,任何制度的改革,制度的设定都是利益统一分配,如果说你没有利益的统一分配,没有利益的重新调整,你想改革根本就不可能性,仅仅是通过一些对低中或者低收入民众补偿来讲的话,这方面对他们来讲很表象,而且有限,我们现在整个的改革来讲,不是给哪个阶层来给多少钱的问题,还是一个问题,通过什么样的制度来给大家制造一个公平公正的教育经费,就业经费这一方面。另一方面来讲,既然我们的制度的调整,我们重大的改革都是重大的利益分配,也就是说,我们现在这些制度从哪里来?这跟以前一样,是少数精英制定的,或者是少数几个来制定。
  迟福林:其实我同意易教授后来的改革方案,但是你说社会如果矛盾爆发的时候,在社会没有稳定的情况下你何谈改革,所以我觉得改革初衷点,首先把社会能够稳定,把社会最突出的矛盾解决了以后,稳定下来以后,我们再进行更深层次的改革和更难度的改革。
  易宪容:我们现在很多的重大的问题,利益关系都跟房地产有关系,如果说房地产这个问题来讲性质的调整。我认为两个问题都(00:14:52),无论是上层、中层,还是中低层的民众都是如此。
  邱震海:刚才我用了一个浅显的分析,今天的房地产已经把中国撕裂成两半,一个有房住,一个是无房住,有房住大多数都是中产阶级,社会的中间力量,得罪不起,无房住也得罪不起,他们是社会的低层,虽然没有影响力,但他们可能也骚乱的能力。
  易宪容:现在最重要来讲,前十年住房制度的这种错误引导到了我们现在,就是有房民众跟无房民众利益的重大冲突,就是说大打大闹,为什么大打大闹?因为这个政策引导他们去闹,引导他们可以暴力,引导他们就出这些势必产生冲突与矛盾,所以现在来讲,现在政府为了把这些未来可能面临的重大的利益问题进一步恶化,就是由从房地产性质这个角度来出发,来调整,来改革,这种改革最容易,最方便,而且最有功绩和政策。
  邱震海:二位一个小打小闹,一个小打小闹,我们听听池院长的意见,你站在哪一边?
  迟福林:当前改革面临的矛盾问题很多,挑战也很多,所以从哪一个方面谈改革似乎都有道理,但是我想,我们现在所要解决的改革能不能够想办法在发展、转型的过程中找到一个改革的路子,从而增加在改革的有效性可行性。这样一个有效性,可行性,我刚才谈到城市化,尤其人口城市化的转型改革,通过户籍制度改革,农民公司民营化,土地制度与此相关联的收入分配的改革,为形成六亿中等收入群体来提供诸多的条件,这样一个改革可能有利于在转型发展中找到一个改革的有效的途径,从而又能够打破现在利益格局。
  易宪容:我觉得就是它有个前提条件,就是要能够让农民可以进城,可以让中低收入民众可以进城,但是如果住房性质不改变,肯定不可能性,它只是一种理想的状态,为什么?现在城里的居民85%以上的居民都买不起现在这种高房价下的住房,城外的农民根本就不可能进了城市,如果我们的城市化仅仅是早几年那种,就是钢筋水泥的城市化,就是城市的过度夸张,而不是农民真正进来城市化,这种城市化来讲等于零。
  邱震海:广告之后我们继续谈谈,到底中国的目前现有的利益格局到底如何谈?或者中国的改革到底下一步如何走?尤其中国目前最近两三年社会情绪,以我个人观察来说,迅速逆转的情况,未来通过改革能不能有所舒缓,不要走开,广告之后继续讨论。
  欢迎再次回到《震海听风录》,中国下一步改革的最佳切入点到底在哪里?这是我们这一期节目现场电视讨论的主题,有关这个问题我们继续请出三位嘉宾,不知道三位是不是同意我的观察,作为媒体人士,我的一个个人观察,我觉得过去两三年,由于我们在改革问题上举步维艰,所以社会情绪有一点逆转,各个阶层似乎都感到自己不幸福,我认为最近几年可能我们的改革切入口要在舒缓这个情绪方面有所着力点,另外,未来几年可能我们的经济会有所下降,但是届时社会矛盾能不能得到平衡,能不能保持一个水平状态,肯定是未来几年大家要关心的问题,这只是一个个人观察和见解,听听三位的分析,国教授。
  国世平:其实我觉得刚刚您讲的非常对,就说中国的改革今天到了临界点,我们在任何一个国家都看得出,每推出一个政策都有一部分人的支持,在这个矛盾尖锐的时候,我们再提出改革,怎么样改革?所以宪容兄讲的就是要把房地产改革,因为房地产是牵一发而动全身,这种改革我(00:19:28卡)风险就非常高,所以我觉得对中国改革一个最大的问题,首先要社会比较稳定下来,社会最大的突出点是什么呢?就是弱势群体能不能生存下去,现在我们的弱势群体,包括最低收入能够生存度有困难的情况下,这个社会怎么稳定,我们很多的人力肯定受损失,但是至少能够生存下去,活的好,比如说刚刚迟院长讲的,让农村人能够到城市来,就像易教授讲的,如果住房不解决的话,收入又没增加,他到城市来加剧他的贫困化的问题,农村可能还没有这么贫困化,跑到城市来更贫困化,这个问题就更不好解决。
  邱震海:但是国教授会不会有这么一个问题,您现在要解决的是底层人民的脱贫,解决他的一个赤贫问题,但今天中国很多人是端起碗来吃肉,放下碗来骂娘的问题,您今天给他一百块钱,下个月给他一千块钱,如果别人挣了一百万是来路不明的一百万,你给他一万块钱他照样不满意,所以似乎也不能解决一个根本的问题。
  国世平:我不是解决这个问题,这个问题我并不是要通过最低收入解决,我说至少把这个问题社会矛盾问题解决下来以后,使这个社会稳定的因素起了作用以后,再进行更难的改革,比如说关于收费机制改革,就是进入更深层次的改革,如果社会都不稳定,你怎么进行改革,所以我们现在面对一个最大的问题,就是说,让最低收入阶层能够起码的安居乐业,现在很多农村人口到城市来不是富裕,相反的加剧贫困化,这是一个非常不稳定的根源,在这种情况下,给他一部分收入,让他能过维持基本的生存,能够吃肉,能够有基本的房子住,在这种背景下,我们在进行难度的改革就容易的多,社会的矛盾和社会冲突就小得多。
  邱震海:我看到易教授在笑了,到底是同意的笑,还是不屑一顾的笑。
  易宪容:不太同意,其实刚才震海讲了一个很基本的问题,我们为什么对这个社会都不高兴都不满,其实这还是一个问题,我们这个社会欠缺公平,欠缺正义,为什么我们社会公平度比较低,最大的问题来讲,还是政府对我们生活干预的太多,政府对我们经济的干预的太多,一旦我们政府各方面干预的时候,一定会导致整个社会一系列的不公平,导致我们整个每个人不满,所以来讲,整个的切入点,但前面讲过的,就如何来鉴定政府的权利,如何鉴定政府与市场的关系应该改革相当重要一个方面,建立我们公平公正的社会。
  邱震海:易教授大打大闹,请允许我引用一下李克强副总理最近的讲话,刚才我们新闻片也说不上,他说要打破固有的利益格局,改革的突破口,李克强副总理给我们开的药方,在于处理好政府与市场的关系,但是政府高度介入市场,这是既有利也有弊,在过去20年我们看到了巨大利益的同时,也带来了巨大的弊,这个容易在未来?
  易宪容:这个东西并不是太多困难,如何鉴定政府的跟市场的关系最大的问题来讲,第一,我们的法律制度,我们的规章制度从何而来,不是过去那样,仅仅是少数几个人,或者是几个部门而来,第二来讲,对我们现有的规章制度进行全面的清理整政,重新鉴定政府的职能,政府的权利,我相信来讲,如果这样做来讲并不是太困难,还是比较容易做。
  邱震海:假如说未来两个月或者未来半年,我们要推出处理政府与市场的关系,一二三,你有什么建议,既维持社会稳定,同时又不使特殊利益集团过分的反感,使他们也能够支持政府退出市场,怎么做?
  易宪容:其实很简单,因为法律制度是不可能建立起来的,最重要来讲,我估计一两年时间可以。
  邱震海:怎么做呢?
  易宪容:比如说我们首先来讲,要对现行所有的法律制度清理,把政府的职能重新鉴定,在这样一个基础上,通过公共决策的方式制定一系列法律,让政府的权利鉴定清楚,把政府的权利跟市场的职能鉴定清楚。
  邱震海:刚才国教授的讲的时候你在笑,现在你在讲的时候国教授好像也有点微微的笑,同意吗?
  国世平:其实我觉得易教授我觉得还是比较天真一点,改革的话,自己改自己的话现在困难是很大的,不是想的这么容易,你想要政府退出,我是同意叶教授的观点,就是政府一定要退出,不要过度的干预,但是现在要政府自己退出这个难度是非常大的,千万不要想到什么搞几个法规就能够解决,我觉得这个问题是非常困难的,所以这种改革的话不是一蹴而就的,我觉得可能要下大决心,可能这个时间不会太短。
  邱震海:我们听一下迟院长意见,您刚才听到二位的唇枪舌剑,您的意见?
  迟福林:就像我刚才说的,因为改革面对着矛盾问题很多,从各个方面谈都是由道理的,但是我想你刚才说的利益关系这是一个很重要的问题,首先,分配就是腐败、灰色收入这些等等,收入分配不公的矛盾问题成为全社会的关注点,这个问题背景下,社会的认同感是普遍下降的,尽管收入有所增加,但是身份认同感,收入认同感是下降的,所以第二,就从这样一个出发,今天的收入分配改革我一再讲,他超出了收入分配改革本身,也超出了一般的利益调整的本身,成为影响经济社会转型,甚至决定政治生谈的一个关键,所以这个底下我们要找出一个途径来,所以我一再讲,我说我们下一顿恐怕最重要的能够以人口城镇化为依托,以形成6亿中等收入群体为目标和追求,以政府转型,行政政府改革为重点,在这些方面如果能做好了才能够逐步的实现打破利益格局,解决利益失衡,最后实现两个倍增的目标。
  邱震海:但是会不会到时候又出现一个情况,两三年,三五年之后,城镇化大量的建立起来,大量的农民成为城市居民,甚至比较富裕的城市居民,但是利益格局更加困难?政府介入市场更加困难?
  迟福林:我想不会这样,因为我们现在讲的,第一,中国城镇化还需要一个快速发展阶段,到2020年达到60%应该是没问题。第二,关键问题现在是城镇化是一个转型,就是由规模城镇化向人口城镇化转型,而人口城镇化的转型又关键取决于改革,什么改革?收入分配改革,户籍制度改革、土地制度改革,财税体制改革等等,这些改革我了解有关方面正在研究,如果能够从这样一个走,那么我们就是在形成6亿中等收入群体的过程中来打破现有的利益格局,这样既有利于发展转型,又有利于我们改革的突破。
  邱震海:好,非常感谢,各位感谢的参与,同时未来中国的改革路到底在何方?也许我们大家可以有所思考,非常感谢各位。中国改革如何走出深水区,我想这是最近一段时间大家一直在持续思考的问题,但是作为主持人和媒体人士,我提出两点观察和我的忧虑。第一,我认为未来一段时间,我们可能面临经济持续下降和社会矛盾持续上升的这样的矛盾,我们能不能维持这两者之间平衡。另外,在全国各地一些地方,各种试点都在持续不断的展开,我称之为小打小闹的试点,这些改革的试点届时能不能赶得上或者能不能覆盖住社会矛盾上升的趋势,这也是未来我们要思考的问题。
  非常感谢各位关注,也感谢各位收看这一期的《震海听风录》,我们下周同一时间再见。
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